|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
И.Пыхалов
|
|
|
Дата
|
26.12.2008 09:51:19
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Память;
|
|
Re: Совсем уж...
>Добросовестный школьник решает задачу, после чего сравнивает полученный результат с ответом в конце задачника. Недобросовестный школьник сперва заглядывает в конец задачника, а затем подгоняет решение под готовый ответ. Добросовестный исследователь вначале попытался бы выяснить, какими критериями пользовался Черчилль, классифицируя немецкие танки, сравнил бы полученный результат с реальными числами, после чего ответил бы на вопрос, врёт Черчилль или нет. Вместо этого Вы постулируете, что Черчилль врать не может, после чего пытаетесь высосать из пальца какую-то нелепую систему танковой классификации, которой он якобы придерживался.
При чем тут школьная задача, где требуется дать точный ответ, под который недобросовестные школьники подгоняют свое решение? Здесь простая задача на логику. Известно, что Черчилль назвал примерно 1000 немецких танков тяжелыми. Известен сейчас и точный состав немецкого танкового парка, который Черчилль в свое время знал только приблизительно. Известно, что танков, вооруженных пушками калибром 37 мм и более, немцы имели 954 штуки. Отсюда легко сделать вывод, что Черчилль имел в виду именно их, тем более что и бронированы они были тоже лучше остальных немецких танков.
>Но что самое забавное, чуть ниже в этом же сообщении Вы приводите совершенно другую версию происхождения Черчиллевской цифры:
Точно такую же и привожу.
>Так всё-таки: либо Черчилль знает точный состав германской танковой группировки и записывает в тяжёлые те немецкие танки, у которых пушка 37-мм и больше, либо «использует свои записи тех времен, и в них отразилось впечатление...»? Вы уж как-нибудь определитесь: либо крестик снимите, либо трусики наденьте.
Объясняю еще раз по разделениям:
1. Черчилль не знал точного состава германской танковой группировки ни во время войны, ни в момент написания своей "Истории". Поэтому там ее и нет.
2. Во время войны Черчилль собирал личный архив. Туда вошли и разведывательные оценки германской танковой группировки, сделанные англичанами в то время.
3. На эти разведывательные оценки несомненно наложилось сильнейшее впечатление, которое произвели на англичан немецкие танки.
4. Побежденные обычно переоценивают своего победителя. Слышали когда-нибудь выражение "у страха глаза велики"?
5. Так в работе Черчилля появилась тысяча тяжелых немецких танков, которые формально таковыми не являлись.
>>1. Все относительно.
>Глубокомысленное замечание. А главное, по делу.
Именно по делу.
>>2. В английской танковой классификации тогда отсутствовали тяжелые танки. В вермахте тогда их тоже не было.
>Воистину, с таким защитником, как Вы, и врагов не надо. Получается, у немцев вообще не было тяжёлых танков, а Черчилль насчитал их целую тысячу.
Перечитывайте, пожалуйста, пункт 1. столько раз, сколько Вам потребуется, чтобы его понять. На всякий случай поясняю еще раз: у немцев было около тысячи танков, которые английским танкистам и противотанкистам показались тяжелыми. И не просто так показались: эти танки были вооружены намного лучше подавляющего числа английских танков, а их броневая защита делала английское танковое и противотанковое вооружение неадекватным для борьбы с этими танками на средних и дальних дистанциях боя. А вот немецкой танковой классификации они тогда не знали. Интересно, а Вы сами-то ее знаете сегодня?
Интересно, что немцы, столкнувшись у Арраса с несколькими английскими танками Matilda II, тоже назвали их тяжелыми и понятно, почему. А они ими тоже формально не были.
>>3. Черчилль не был специалистом по танкам, поэтому он назвал тяжелыми те немецкие танки, которые значительно превосходили по огневой мощи противостоящие им английские танки.
>Это голословное утверждение Вы так и не подкрепили ничем, кроме Ваших умозрительных рассуждений.
Мои рассуждения подкреплены близким совпадением числа немецких танков, которых Черчилль назвал тяжелыми, и числа пушечных немецких танков. А вот Ваши умозрительные рассуждения о том, что "На момент написания мемуаров Черчилль уже знал истинный состав тогдашней немецкой группировки или, по крайней мере, без труда мог его узнать, однако предпочёл рассказывать страшилки про несметные полчища тяжёлых германских танков" основаны только на Вашем чувстве глубокого отвращения к автору.
>И что? Информацию о том, что происходит на советско-финском фронте, они получали. Информацию о вооружении советских танков тоже, тем более, что образцы этих танков были захвачены финнами.
Информацию о том, что происходило на советско-финском фронте, они получали в течении нескольких месяцев в спокойной обстановке, и в спокойной обстановке ее анализировали. И с советским танковым парком были знакомы неплохо, особенно с Т-26, который выпускался по английской лицензии. А вот на Западном фронте в мае 1940 г. какая-то равная борьба с обоюдными шансами на успех продолжалась первые 5 дней, а на шестой наступил разгром. Английский экспедиционный корпус был чудом эвакуирован с континента с большими потерями, бросив всю тяжелую технику. Сами можете легко представить, что уцелевшие тогда рассказывали о немецких танках, которые их так разгромили.
>Конкретные цитаты из Черчилля, где он именно что пытается «сильнее пнуть русских», неоднократно приводились на этом форуме.
Это у Вас только от мнительности помноженной на Ваше собственное постоянное желание пнуть кого-нибудь посильнее.
>А почему Вы так упорно пытаетесь представить дело так, будто Черчилль ведёт речь лишь об одном английском экспедиционном корпусе? Вот более обширная цитата:
> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_02.html
> Однако немцы располагали полной свободой выбора момента, направления и силы своего удара. Более половины французской армии занимало южный и восточный оборонительные участки Франции, а 51 французской и английской дивизиям1 1-й группы армий генерала Бийота с предполагаемыми бельгийскими и голландскими подкреплениями пришлось между Лонгви и морем выдержать натиск более чем 70 вражеских дивизий, возглавляемых фон Боком и Рундштедтом. [320] Пикирующие бомбардировщики и почти непробиваемые орудийными снарядами танки, которые показали себя с такой выгодной стороны в Польше, хотя и в меньших масштабах, снова образовали острие главной группировки; через Арденны на Седан и Монтерме была направлена группа из 5 танковых и 3 моторизованных дивизий под командованием Клейста, которая входила в группу армий «А».
>А у французов имелись, например, и 47-мм противотанковые пушки обр.1937 года системы Шнейдера.
Были, конечно, но, во-первых, у французов паника была не меньшей, чем у англичан, поэтому и мнение о немецких танках у них тоже сформировалось преувеличенное, а во-вторых, Черчилль получал информацию, главным образом, от английского командования. Именно эта информация попадала в его личный архив, и именно на этой информации, главным образом, была основана его "История".
>Нет, не позволяет. Наоборот, там рассказываются сказки про 1000 немецких тяжёлых танков.
Там рассказываются не сказки, а передаются субъективные впечатления, которые сложились тогда у англичан после боев с немецкими танками. Я Вам уже объяснил, почему они сложились именно такими, какие попали в труд Черчилля.
>Надо полагать, это был архив газетных вырезок? Или всё-таки руководитель государства имел доступ к серьёзным документам?
Конечно, это был архив серьёзных документов, поэтому и число тяжелых немецких танков в труде Черчилля очень близко к числу пушечных немецких танков в реальности. Но разведывательные сведения и оценки очень редко бывают абсолютно точными. Возьмите "малиновку" и почитайте предвоенные советские оценки состава вермахта и числа немецких танков в самых серьёзных советских документах того времени. А потом сравните их с тем, что известно о вермахте сейчас. Сами увидите большую разницу.
>Ну конечно. Если отказаться от версии о несметных полчищах германских тяжёлых танков, получается, что немцы побили англо-французов с примкнувшими к ним бельгийцами и голландцами чуть ли не меньшими силами.
Где Вы увидели у Черчилля несметные полчища германских тяжёлых танков? Этот образ Вы сами сочинили и сами же используете. У него дается конкретное число, и это число близко совпадает с реальным числом пушечных немецких танков. Это в СССР рассказывали о немцах, вооруженных до зубов танками и самолетами.
А численное преимущество над союзниками в мае 1940 у немцев было только в воздухе. В численности танков они им уступали. Немецкое превосходство выражалось, прежде всего, в организации, в умении вести современную войну и в оперативном плане. Да еще отсутствие единого командования у французов с англичанами и бельгийцев с голландцами тоже сыграло на руку немцам.
>Потому что эти люди постоянно пакостят моей стране.
Прямо все как один и пакостят? Вы думаете, что без них в стране было бы лучше? Пол Пот в свое время провел эксперимент по избавлению Кампучии от интеллигенции, Вы знаете, чем он закончился? И почему Сталин за интеллигенцию в свое время заступался, неужели тогда они не пакостили?
>Интеллигент и человек с высшим образованием — отнюдь не синонимы.
Конечно, не синонимы, но при чем тут образование? Мы говорим о месте, которое люди занимают в системе общественного разделения труда и о характере этого труда.
И почему Вы пытаетесь умолчать о себе самом? К какому конкретно классу Вы принадлежите? Построить в СССР бесклассовое общество не удалась, и в России его нет. Учитывая Вашу ненависть к интеллигенции, я полагаю, что к этой прослойке Вы не принадлежите. Значит, Вы или представитель эксплуататорских классов, или рабочий, или крестьянин. Так кто же Вы, Игорь Пыхалов?