От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Exeter
Дата 08.01.2009 12:54:53 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Зачем нужны...

Здравствуйте

>>>Е:
>>>Еще раз - чем русские снаряды в РЯВ были так уж неэффективны?
>>
>>1. Русские снаряды содержали малое кол-во ВВ "требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе.".

>Е:
>Во-первых, с таким же и еще большим основанием такое же можно написать и про мелинит.

Рдутловский про литой мелинит (в сравнении с влажным пироксилином) пишет несколько иное. Впрочем, не суть важно - главная претензия к ВВ в русских снарядах, это его малое количество. В снарядах принятых после РЯВ кол-во ВВ было увеличено в несколько раз.

>А в-третьих, повторю - вместо теоретических рассуждений приведите примеры "неэффективности" русских снарядов. Мне таковые неизвестны. Зато известно, что "Новик" одним 120-мм снарядом вырубил из боя японский крейсер.

Вы говорите про тяжелые осколки русских снарядов и "пыль" японских. Что ж, давайте сравним осколочное воздействие на артиллерийские установки:

Осколки японских снарядов:

http://tsushima.org.ru/article/a-60.html

10) Снаряд попал, при прохождении контр-галсами, в броню под кормовыми казематами; осколки его полетели в III каземат, где и испортили пушку.
11) Осколок разорвавшегося у борта снаряда ударил в дуло 47 мм. пушки №1, сделав вмятину с выпучиной в канале. Однако пушка после этого сделала 96 выстрелов. Другой осколок ударил в основание мушки 47 мм. пушки №3 и снес ее.
16) 6" снаряд разорвался над 15-й 75 мм. пушкой, избил тело пушки, пробил резервуарное кольцо, пробил шток накатника, погнул стержень прицела, помял трубку куркового приспособления и сломал масленку.
17) 12" снаряд попал в борт над 17-й 75 мм. пушкой, разорвался и нанес ей следующие повреждения: сделал много глубоких выбоин в теле пушки, разбил правый цилиндр компрессора, разбил резервуарное кольцо, пробил шток накатника в гидравлическом отделении, отломил прицел у цапфы. Перебил цапфенное кольцо, направляющее кольцо, погнул вертлюг и погнул валик подъемного механизма.
18) 12" снаряд попал под средний каземат, вышиб два болта основания и погнул основание. Болты заклинили пушку и их пришлось рубить. Осколки избили пушку и станок, погнули прицельную коробку, ранили двух комендоров. Осколки снаряда, попавшие в нижнюю батарею, вывели из строя 7-ю и 9-ю 75 мм. пушки, перебили направляющие 3-го 6" и 3-го 75 мм. элеваторов, побили массу ружей в пирамидах, перебили направляющие 4-го 75 мм. элеватора и попортили рефрижератор и т.п. У 7-й пушки - большие забоины, разбито резервуарное кольцо, сломана масленка, шток накатника разбит пополам, разбит манометр, прицел сломан, сломаны двухплечный рычаг, рама и зацеп затвора, избит передний бугель и погнут вал подъемного механизма. У 9-й пушки - забоины, разбито резервуарное кольцо, согнут стержень прицела, сломан вал подъемного механизма.
19) 8" снаряд попал в борт между 19-й 75 мм. пушкой и VII казематом; вывел 19-ю пушку - забоины на теле пушки и на штоке накатника, погнут прицел.
20) 12" или 10" снаряд попал в откидную крышку над правой пушкой, сбил крышку, избил осколками обе пушки, сделал выбоины в тройниковой коробке левой пушки и осколками, попавшими отчасти в верх крышки, в амброзуры рубок, а отчасти сквозь амбразуру правой пушки, убил башенного командира лейтенанта Солтанова, старшего командора Шевченко и командора Вдовицкого и вывел почти всю прислугу.
21) Большой снаряд ударил в броневую плиту башни, но не пробил и не сдвинул ее, осколками же погнул угольники момеранца, кои заклинили башню настолько, что вручную 10 человек едва могли повернуть ее. От сотрясения приборы оказались выведенными на очень небольшой промежуток времени, после чего их удалось быстро поправить (кроме горизонтальной наводки). Осколками этого снаряда обдало боевую рубку, перебило кабели управления огнем и переговорную трубу в носовую башню. Далее осколки пробили верхнюю палубу.
25) Снаряд попал в кронштейн, поддерживающий правое крыло мостика. Осколками пробил мостик и измял тумбу 47 мм. пушки №37, разбил шток накатника
23-й 75 мм. пушки, избил ее, забил компрессорный цилиндр, сломал прицел, погнул валик подъемного механизма, избил весь кожух, разбил монометр."

Осколки русских снарядов:

http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html

"13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.
Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие."
И так "Микаса", куча попаданий, но русскими снарядами выведено из строя всего одно 6" орудие, взрывом на станине.
"Сикисима": "В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. "
"Фудзи": "Единственное серьезное повреждение было нанесено 12" снарядом, попавшим в 14.40 в щит кормового барбета. Снаряд пробил 6" броню у правого орудийного порта, прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника. 4" тыльная плита была выбита взрывом и вылетела за борт, а большая часть крыши была сорвана. Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов. 8 человек погибло, 9 человек было ранено. Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара. Правое орудие было задето осколками, и на этом основании из него больше не стреляли, хотя впоследствии арсенал в Курэ счел его исправным. В момент попадания правое орудие было почти готово к 13-му выстрелу. Через 40 минут левое орудие было снова введено в действие и до конца боя выпустило еще 23 снаряда. Последним выстрелом из этого орудия, по-видимому, был потоплен "Бородино".
Адзума": В 14.00 осколок 12" снаряда, разорвавшегося очень близко у борта, срезал 2 фута ствола 6" орудия №7, а вскоре после этого 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие. В 14.30 правое кормовое 8" орудие было выведено из строя 12" снарядом, который также проделал большую пробоину в юте."

По моему достаточно чтобы увидеть что осколки японских снарядов исправно выводили из строя артиллерийские установки, в то время как осколки русских за редкими исключениями - нет, разве что прямым попаданием в станину орудия.

>>2. Имели ненадежные взрыватели (мягкие алюминиевые бойки не давали достаточного накола, могла обрываться передняя часть взрывателя при ударе о толстые бронеплиты, недостаточная энергия набегания ударника при косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при падении в воду).

>Е:
>Какие снаряды? К примеру, русские флотские 6-дм снаряды в РЯВ имели три типа взрывателей. Как минимум, обр. 1884 г, обр. 1896 г. и 11ДМ.

Выше упомянуты проблемы двухкапсульного взрывателя генерал-лейтенанта Бринка образца 1896 г.

>>3. В корабельных боекомплектах в большом кол-ве наличествовали и по разным причинам применялись в боях имевшие ничтожную эффективность чугунные "фугасные" и стальные бронебойные сплошные снаряды.

>Е:
>Во-первых, к примеру, все эти снаряды имелись в боекомплектах кораблей RN. Более того, британцы даже 12-дм сплошные АР снаряды имели и не пищали.

Так и мы сплошные имели. Вот только англичанам этими чугунными да сплошными в море воевать не пришлось, а нам пришлось. Кстати британские снаряды тоже имели по 1,4 кг дымного крупнозернистого пороха на 41.5 кг 6" снаряд, т.е. по 3.37 % порохового ВВ? Или всё таки пороха было побольше?

>Во-вторых, чем так уж плох 6-дм чугунный коммон с 1,4 кг пороха?

Тем что это 3.37% малоэффективного ВВ, а как на основе вышеприведенного видно осколки даже стальных снарядов с небольшим пироксилиновым зарядом имели недостаточную энергию для вывода из строя артиллерийских орудий, что уж говорить об осколках чугунных снарядов с пороховым зарядом.

>Е:
>Для миноносцев было бы лучше иметь больше самих 75-мм орудий, а вопрос об их снарядах вторичный. Что касается пользы фугасов в бою миноносцев, то это сложный вопрос. Поскольку до РЯВ было широко распространено мнение (основанное в том числе на опытах), что сплошные "пронзающие" снаряды имеют лучшее разрушительное и останавливающее действие на миноносцы, чем снаряд со слабеньким разрывным зарядом. Не надо считать моряков 1890-х гг идиотами. Поскольку сплошной снаряд с очень высокой вероятностью мог пронизать миноносец насквозь (в том числе с фронтальной проекции, которой миноносец обращен к атаковываемому им кораблю) и вывести из строя машину.

Примечательно что несколько позже калиберные бронебойные противотанковые снаряды старались снабдить разрывным зарядом (пусть слабеньким) вместо того что бы быть уверенными в том что сплошные бронебойные пронзая танк заденут двигатель/трансмиссию и тем продемонстрируют лучшее разрушительное и останавливающее действие.

>> Для примера японские снаряды калибром не более 203 мм утопили броненосный "Рюрик". Не припомню японских крейсеров утопленных русской корабельной артиллерией.

>Е:
>Вам стоит лучше вспомнить бой "Рюрика". Поскольку "Рюрик" НЕ БЫЛ ПОТОПЛЕН японской артиллерией, он был затоплен по приказу вступившего в командование дейтенанта Иванова 13-го ввиду угрозы захвата. Причем в момент гибели ему непосредственно затопление не угрожало. Более того, крейсер даже пережил взрыв торпеды в надводном аппарате.

"Через пробоину, оказавшуюся вследствие посадки крейсера кормой, на уровне ватерлинии, проникла вода и поднялась в кают-компанию по колено... Заглянув мимоходом в светлый люк кают-компании, я увидел, что вода подошла уже до уровня стола... " частично затоплен даже носовой минный погреб. Корабль уже тонул, совершенно бесповоротно. Открытие кингстонов лишь ускорило дело. Или вы знаете много кораблей которые удалось спасти в открытом море после того как они садились кормой до затопления кают-кампании по уровню стола?

>Это, кстати, наглядный пример как раз того, как град японских чудесных мелинитовых среднекалиберных снарядов не смог потопить один устаревший корабль с неполным поясом по ватерлинии. При всех типических ужасах "разрушения небронированных оконечностей" и т.п.

Примечательно что поветрие с практически стопроцентным бронированием борта проявилось в отечественном флоте именно под впечатлением от японских фугасных снарядов.

>Кстати, на моей памяти, Вас с приводимым Вами неудачным примером с "Рюриком" поправляют уже не первый раз.

Если Вы приведете пример спасения в открытом море в сотнях миль от базы боевого корабля I-II ранга того времени в результате боевых повреждений севшего кормой в воду по столешницу в кают-кампании я соглашусь что пример с "Рюриком" неудачный.

>>>Е:
>>>Речь идет о 6-дм стальных снарядах, они были снаряжены 3% пироксилина, так как являлись по сути коммонами. 6-дм чугунный содержал 4,5% порохового ВВ по весу.

>> Речь так же о 203 мм и 120 мм стальных снарядах.

>Е:
>Во-первых, причем тут 203-мм? Мы же говорим вроде о Канэ, купленных во Франции?

Чуть выше Вы писали что 6" чугунный содержал 1.4 кг пороха, а это 3.37% по весу. Покупка технологии французских боеприпасов для скорострельных орудий естественно повлияла бы и на разработку отечественных снарядов для 8-12" пушек. Или Вы полагаете при наличии в боекомплектах 6" снарядов с 6 кг ВВ в 8" фугасные продолжали бы снаряжать более чем вдвое меньшим кол-вом ВВ?

>> Задержка не тождественна недостаточной чувствительности. Задержка это хорошо, но причем здесь несрабатывания при попаданиях в небронированный борт и при падении в воду?

>Е:
>Какие несрабатывания? У кого? С каким взрывателем? Снаряды со взрывателем 11ДМ срабатывали вполне нормально. Много есть фактов несрабатывания 6-дм русских снарядов?

Некоторые из таких, всё же нанесшие серьезные повреждения у Кэмпбелла упомянуты: ""Сикисима" ...не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда" Идзумо"... 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строй среднюю группу котлов."

E:
>Насчет падений в воду - вообще-то в бою крейсерских отрядов при Цусиме три японских крейсера не получили ни одного прямого русского попадания, но имели при этом повреждения и потери в личном составе от осколков близко разорвавшихся в воде русских снарядов. Так что рвалось все вполне хорошо, и, кстати, очень хорошо, что осколочки эти были не "пылью" от мелинитовых снарядов, а хорошими кусками стали и чугуния от русских пироксилиновых и пороховых.

Видимо в этом случае "отметились" снаряды со врызвателями 11ДМ, а не со взрывателями Бринка. На счёт "пыли", она как раз характерна для "чугуния" а не для стали. Кстати весовой процент ВВ в современных ОФ снарядах примерно соответсвует японским фугасным. При разрыве их корпуса тоже в "пыль" разлетаются? А бомбы, там доходит до 30% и более ВВ? И что, тоже в пыль? От чего ж тогда "при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 м от танка осколки пробивали броню средних немецких танков толщиной до 30 мм"? Это "пылью" чтоль?

>Е:
>Вообще-то взрыватель 11ДМ использовался уже в РЯВ и был одним из основных взрывателей 6-дм флотских снарядов. В 1904 г. он был уже на снабжении кораблей 1-й ТОЭ, Так что, как видите, со взрывателями было тоже все нормально.

11ДМ взрыватель для фугасных снарядов. С учетом того что он "пережил" РЯВ видимо действительно с ним было всё впорядке. Другое дело что ВВ в отечественных "фугасных" снарядах времён РЯВ было меньше чем в японских бронебойных.

>> Зачем же в "противокорабельных" взрывателях созданных по результатам РЯВ отказывались от замедленного подрыва?

>Е:
>Потому 11ДМ был создан еще до РЯВ. Впрочем, как и любой донный взрыватель, 11ДМ тоже не был совсем уж мгновенным. Как известно, за рубежом зачастую снаряды не с головным взрывателем вообще фугасными не считают в принципе.

Замедление 0.005 сек. Да, это не мгновенное, но и не замедленное действие. Как на счёт 10ДТ срабатывающего без замедления по тонким преградам? Как на счет 7ДТ, 8ДТ, 9ДТ? "Разработка взрывателей 7ДТ, 8ДТ и 9ДТ вместе с принятием на вооружение тротила позволила к концу 1912 г. закончить разрешение задачи снабжения русских береговых орудий мощными фугасными снарядами со взрывателями современного типа". Взрыватель МРД... ни один из названных (кроме 10ДТ по толстым бронепреградам) не относится к разряду взрывателей замедленного действия.

С уважением, Александр