От Гегемон Ответить на сообщение
К Kimsky
Дата 14.01.2009 15:38:06 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Целиком? Действительно...

Скажу как гуманитарий

>>Тогда будет голая Балтика
>При создании на Дв группировки приличной численности - а иначе придется изображать крейсер "Надежда" или "командира "Мэри Роуз", что хорошо в книжках - на Балтике все равно мало кто останется, из чего группировку не составляй.
А можно ограничиться небольшими силами на Дальнем Востоке до строительства базы во Владивостоке.

>>Например, "Пересветы".
>Пересветы недоворужены и недобронированы. это верно. Но, казлось бы. с Вашим желанием получить броненосные крейсера - это шаг в верном направлении?
Я бы разделил крейсера (1), крейсера (2) и крейсера (3).
(1) Броненосный крейсер для Балтики и Черного моря. Умеренных размеров, хорошо защищенный и быстроходный.
(2) Большой броненосный крейсер для Дальнего Востока. Тут можно идти хоть от "Мономаха", хоть от "Пересвета". Он должен иметь главный калибр эскадренного броненосца, даже если и недобронирован.
(3) Большой бронепалубный крейсер "для нужд Дальнего Востока" - истребитель торговли с большой автономностью. Как раз против Японии, а не против Великобритании.

>>Это бесперспективная политика. Россия желала контролировать проливы и влиять на Балканах и в Закавказье.
>Я и говорю - хочется всего и сразу, и противореча великим державам. Это узелок завяжется и развяжется, а вот пупок... но вина флота здесь не так велика.
Дело не в вине флота. В конце концов, на Черном море смогли построить вполне достаточный флот для того, чтобы туркам не помог даже "Гёбен"

>>>Хороший способ профигачить кучу денег, если честно. Это - раз.
>>Или на слом.
>Ну так и у всех так.
>>Приспособить можно крейсера
>А толку? Фишер не зря старье разгонял. Наличие в дальних морях престарелых крейсеров позволит иметь дело разве что со вспомогательныйми крейсерами - любой пришедший из вражеской метрополии современный корабль будет устраивать шоу "хорек в курятнике".
Им было куда это старье приспособить. Хоть конвои водить против подводных лодок. А нам это старье куда девать?

>>>А куда прсипосабливать старые корабли джапам? тем не менее - всякая древность принимала участие и в КЯВ, и в РЯВ.
>>Японцы это от бедности. Они потом и наш металлолом восстанавливали, хотя ценность его была весьма сомнительна
>Так Вы же сами сказали, что мы - бедные :-)
>Впрочем, "богатые" французы тоже модернизировали старье.
У французов рядом превосходящая германская армия

>>А куда приткнуть "Пересветы" в 1915 году? Англичане вот "Канопус" засунули в Южную Атлантику - и чем кончилось?
>Так я и говорю - общая проблема. Отнюдь не только русская.
 Так англичанам это старье еще могло как-то послужить. А у нас таких дальних станций нет

>>У нас нет Средиземноморья, где весь антиквариат можно исползовать для долбежки по Дарданеллам.
>Средиземноморье - до некотрой степени случайность. Не говоря уж о том, что эти кораблия как раз для бомбардировки Дарданелл были не слишком хороши, и в итоге можно полагать что реальное использование броненосцев постройки 90-х годов что в англии, что во Франции показал полную ошибочность их концепции. В отличие от опыта использования русских или японских броненосцев :-)
Интересный вывод ;-)

>>На Балтике есть немцы
>Есть, и у них старья тоже хватает. Против их 20 броненосцев наши 15 не так и плохо смотрятся.
Вы же их загнали на ДВ? :-) немецкое старье выступит под прикрытием линейного флота, который сначала сломает слабейший русский флот, а потом предоставит своему старью возможность бамбардировать Ригу и Ревель.

>>Собственно, к этому выводу и пришли по итогам Цусимы: 2 года революции. А вообще что, у моряков принято выигрыват сражения без превосходства в силах?
>Строго говоря - тот кто выиграл - тот и был сильнее, а значит - все сражения выигрываются с превосходством в силах.
>Но вообще имелось в виду, что наличие такого превосходства обязательно для победы, а с меньшим числом ловить вообще нечего - то дело плохо.
С меньшим числом ловили японцы. А у нас как-то и с превосходством не выходило

>>Пока нет.
>Это и важно.

>>Но Япония воюет импортным вооружением при молчаливом сочувствии Великобритании за возможность все это у себя завести.
>Ну так долго ли она продержится в гонке со своими средствами?
На практике Япония поймала момент превосходства и навязала войну в выгодный для себя момент. У инициатора ест право первого выстрела.

>>Методы соединения бронеплит
>Толстых броневых плит? Конечно. Тонкие могут соединяться по другому.
А чем соединение, скажем, 203-мм бронеплит на "морском" броненосном крейсере отличается от соединения их же на большом броненосце?

>>и типы котлов надо непременно осваивать на эскадренных броненосцах?
>Типы котлов для меньших кораблей и для броненосцев вполне могут отличаться, к слову. И не помню что-то наших броненосцев загубленных не теми котлами.
Т.е., например, турбинную установку будем сразу ставить на линкор? Или сначала все-таки на миноносец? А если первый блин будет комом?

>>Или сначала лучше обкатать на менее дорогостоящих кораблях?
>Три года будете строить, год обкатывать, год проектировать, еще четыре года строить большой корабль. Итого - лишних пять лет.
Год обкатали, от половины решений отказались как от нецелесообразных. Вот, скажем, всплывающие шары на "Ретвизане" было ставить целесообразно? Или лучше сначала опробовать эту систему на канонерке?

>>Например, установка и эксплуатация легких и надежных котлов с нефтяным отоплением.
>И где и кто на такое сподобился?
Вот и я думаю: нужно было сразу на броненосце эксперимент ставить, или все-таки для начала на канонерке?

>>Схемы управления огнем и противоторпедной защиты, например.
>Схемы управления огнем 254-305-мм пушек отрабатывать на крейсере с палубными 6-дм?
С палубными - не очень. А вот с казематными или башенными - вполне.

>а почему не на старом броненосце, если на то пошло -толку то всяко больше будет.
Можно и на старом броненосце. И только потом - на новый корабль

>ПТЗ же в крейсер просто не лезет.
Бортовые угольные ямы и коффердамы влезали, а продольные переборки не влезут?

>>>Тут важнее не броненосность а ранг.
>>Чем поможет ранг большому бронепалубному крейсеру?
>Так о чем речь - малый броненосный крейсер - возможная замена для бронепалубника, но не для броненосца. А исход РЯВ решен отнюдь не боями крейсеров.
Исход войны решается не только на море. Т.е. Мукден значил не меньше, чем Цсима: стало ясно, что японцы могут бить численно превосходящие русские войска, и поражение переходит в разгром.
И вот тут неизвестно, что нужнее - лишний броненосец, или профессиональный унтер на каждый взвод

>>>1) У французов как раз отработка новых решений зачастую шла на больших кораблях.
>>Они богатые и технологичные.
>Не такие уж и богатые. Куча денег улетала на содержание. На постройку денег отпускалось меньше чем у немцев уже с начала 20 века.
Получается, дорогостоящая штука - флот образцов.

>>Вот те, которые нельзя - придется сразу внедрять на кораблях 1-го ранга
>Так очень много что нельзя.
Так никто и не говорит, что на малых кораблях можно отработать все

>>А общую архитектуру тоже сразу внедрили на "Цесаревиче", или раньше у французов что-то было поменьше?
>Ну, ноги то все равно растут из Прата - даже через Жорегибери.
И хорошо, что французы (а) поставили эксперименты на себе (б) союзники

>>Баланс характеристик зависит от задач
>Так узкие задачи тем и плохи, что точных условий для их осуществления можен так и не сложится.
Хорошо быть сильным во всем. А если средств не хватает, приходится на чем-то экономить. Главное - чтобы решалась основная задача

>>Да. А где у нас на Балтике слабейший противник?
>А где у нас на Балтике японцы? А почему вы рассматриваете возможность действяи только против всего флота сразу? А почему у нас немцы действуют исклюичтельно против нас не отвлекаясь больше ни на кого - тех же французов?
Нет у нас на Балтике японцев. А отправляя сила на ДВ, мы опять ставим себя в положение слабейшего и беззащитного перед главным противником.

>>? Здоровый консерватизм - не синоним ретроградства
>Да нет, просто желание отрабатывать конструкцию броненосцев на миноносцах - символ чего-то худшего, чем ретроградство.
На крейсерах, на канонерках.

>>А разве они успешно гонялись за крейсерами? Насколько мне известно, они ловили Владивостокский отряд, вышедший встречать Порт-Артурскую эскадру.
>Ну так поймали же. а зачем кто вышел - встречать эскадру, или ловить купцов - не так важно.
Ну так это они не рейдеров поймали, а эскадру, шедшую в назначенную ей точку

>>Это было очень условное превосходство в силах. В армии качество тоже играет очень большую роль.
>То то и оно.
Но в армии оно достигается обучением и воспитанием людей. На флоте нужны еще и новые линкоры

>>Или не терпеть поражения
>Ну, "не лажает тот, кто не лабает". Нельзя провалит внешнюю политику если ее не вести, нельзя прогадить государство, которого нет...
Не подставляться под Цусиму

С уважением