От Гегемон Ответить на сообщение
К Kimsky
Дата 15.01.2009 11:38:29 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>А между театрами - почти кругосветное путешествие. В итоге сосредоточить группировку не успели.
>Сосредоточить не успели не в первую оечердь из-за расстояния.
Расстояния играют не последнюю роль. Скажем, если бы все это происходило на Черном море, добираться было бы куда быстрее

>>Да. И для Тихого океана строить корабли отдельно
>И получить еще более слабую группировку. Проще вообще ничего не строить.
Неа. Не рассчитывать на усиление Тихого океана балтийскими кораблями, держать на Балтике строго оборонительный флот

>>Французские истребители торговли с большой дальностью хода выросли до размеров хорошего броненосца.
>Вообще-то наши - тоже.
>>Да. Потому что универсальные у нас получались "Дианы".
>Каким местом она у нас универсальна? Истребитель торговли, только тихоходный.
1. Ну и выросла ли "Диана" до размеров броненосца?
2. А бронепалубные "Аскольд"/"Варяг"/"Олег" и т.д не от нее ли отталкивались по общей концепции и ТТХ?

>>Так и мы укладывали. И чем это для "Петропавловска" обернулось?
>Вы опять меняете тему. Речь шла об использовании старых броненосцев в качестве минзагов. "Петропавловск" в РЯВ отнюдь не так стар.
Согласен, увлекаюсь :-(

>>Ну то есть возраст обсуждаемых кораблей - не 30 лет, а 15-20 лет
>Даже если так?
Вот и я говорю: в конце 19 - нач.. 20 вв. скорость старения была очень велика. А ведь в свое время в старые броненосцы вложили большие деньги

>>И что они могут делать? Сторожить рейд от миноносцев?
>Вы это серьезно? Полагает, что какие-нибудь джаповские бронепалубники для них - оверкилл?
Смотря для кого. "Николая" они, думаю, запинают просто на скорострельности среднего калибра. Как раз на него подействует.
"Адмиралов" убьют броненосные, как и получилось.
"Наварин" и "Сисой" - их расстреляют одним броненосцем за пределами дальности стрельбы

>>Нам очень повезло. Спасибо кузену Вилли. Но поражение в РЯВ оставило Европейскую Россию беззащитной, и в 1908 г. пришлось признавать поражение без войны.
>Так вопросы политики опять же. Серьезная война на ДВ при помощи полноценно действующей армии опасна. А флотом можно было бы сработать быстрее и дешевле. Не вышло - но, как вам уже не раз говорилось - не из-за выбора типа кораблей.
Из-за общей ситуации в империи. То есть это как бы понятно. Но общая ситуация складывается из многих аспектов, и среди них - состояние дел в Морском ведомстве

>>Можно отработать на несерийных, которые не надо ставить в линию
>Ну, давайте отработаем еще способы профигачивания денег.
Отчего же? На Балтике будет полезен тяжелый монитор

>>А в чем должна была выражаться демонстрация?
>В перераспределении имеющихся средств в желаемом вами направлении.
Мммм. У армии было МАЛО денег. Экономили на офицерских окладах, на штате частей, на унтер-офицерах, на униформе.

>>>И что такое тогда этот Китай?
>>Это зависимость от добрых отношений со всеми участниками раздела Китая.
>Да ладно, "зависимость". Не настолько важный вопрос, чтобы из-за него дошло до серьезного (кроме как с джапами).
Вот у американцев с японцами дошло.
Если серьезно, нельзя создавать базы на чужой территории. А с аннексией Маньчжурии и ее колонизацией орловскими мужиками мы опоздали лет на 50

>>когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.
>>До приезда "Гёбена" тоже было вполне себе превосходство над турками
>Легко заметить, что я говорил не о превосходстве флота (практически абсолютном), а о роли его в завоевании проливов.
Ну так в последней четверти 19 в. мы мечтали о Босфорском десанте. И не очень понятно, как бы это сделали при наличии береговых батарей. Разве что въехали бы ночью внаглую и высадились прямо в Стамбуле

>>А что же было не самое нужное, на что тратила деньги армия?
>Крепости, например. Но вообще - если вы посммтрите на ваши претензии, и на претензии сторонников теории "флот ограбил армию" - то обнаружите, что на деньги, отобранные у флота обычно предлагается провести какие-то программы, о которых в армии и мысли не было.
Крепости и западное развертывание были вполне целесообразны еще в начале 1890-х гг., пока не наладилась сеть железных дорог. Хотя, конечно, хотелось бы по-другому.
А насчет крепостей - ну, вот флот строил Либаву

>>Решение "бить первыми" невозможно по политическим причинам.
>Можно не бить, а жестко провоцировать. Варианты всегда есть.
Спровоцировали

>>А к ним нужно полноценное базирование, которое требует больше, чем постройка собственно кораблей
>Неужели? И сколько?
Ну а во сколько обойдется строительство 2 полноценных морских крепостей, судостроительного завода, сети военных портов от Владивостока до Камчатки?

>>А пока дока нет - надо бегать в СПб. Там ведь даже миноносец построить было нельзя.
>Строить и не обязательно в той ситуации. А ремонтировать на месте - обязательно. Но цена одного дока - не нечто несообразимое.
Кроме дока нужен механический завод, электротехнические мастерские, промышленная разработка угольных месторождений.

>>Главный противник, угрожающий существованию государства - Германия
>Тогда с Японией воевать вообще нельзя, кроме как быстро и без отвлечения глвных сил. Остается флот.
А линейный флот нужно гнать на Дальний Восток полгода, полностью оголяя Балтику. Сосредоточение армии не столь болезненно.

>>Сходу - не подскажу. Но на перевооружение (включая постановку производства бездымного пороха) положили 150 миллионов
>То есть как на 10-12 броненосцев.
Ага. А еще нужно заменять на 3-дм пушки только-только поступившие в батареи орудия обр. 1877 г., а еще нужны пулеметы, бинокли и т.п.

>>Так он и ББО плохой, поскольку строился не чистым броненосцем береговой обороны, а мини-вариантом эскадренного броненосца.
>Вообще-то зачастую так и делали. Но речь не об этом - а о постройке "узкоспециализированнных кораблей", "дешевых кораблей", и так далее.
Так любой кораблю узко специализирован. Иначе он будет выполнять любую задачу очень плохо. Броненосец - для боя в линии, крейсер - для самостоятельных действий, миноносец - для минной атаки. При совмещении специализаций можеть получиться удачный переходный тип, а может - тупиковая ветвь.

>>Зачем сообщать? Корабли выполняли несвойственную задачу и попались
>Также могли попасться и при рейдах. На этот раз положение относительно джапов оказалось неудачным.


>>А какой участок сухопутного фронта может перекрыть миноносец? :-)
>А какой участок фронта образует армия, не доплывшая до материка?
Армия, как мы знаем, до материка успешно доплыла. А наша так и вовсе доехала по железной дороге

>>Так ведь и островное государство ничего сделать не могло. Пока континентальные армии Францию не сломали, англичане могли только опошиться в португалии
>Речь не только о Наполеоновских войнах, вообще-то. Но ход даже этих войн при удачном десанте в Англии был бы несомненно очень иным. И исход, вероятно, тоже.
Для удачного десанта в Англию французам нужно было как-то обойтись без революции на флоте. Но без революции не было бы такой армии.

>>Матросы на защите Парижа
>Не только.

>>Я вел речь о месте флота в военной системе России.
>Ну, значит я вашу фразу "А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?" понял неправильно.
>Вероятно потому, что не нашел Цусимы на Балтике, а изветсное мне сражение при Цусиме велось против японского флота.


С уважением