|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Kimsky
|
|
|
Дата
|
17.01.2009 00:44:39
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: [2Гегемон] по...
Скажу как гуманитарий
>>Читаю. То есть рейдерами они быть не перестали - просто применить не удалось по причинам отдельным, так?
>Или из-за понимания, чем бы это кончилось.
Или потому, что не было шансов прорваться из Порт-Артура. Или потому, что "Диана" - устаревший на тот момент тихоходный корабль, и ему рейдерствовать получится недолго. Или потому, что ее пушки пригодились бы в Порт-Артуре, а с паршивой овцы и т.д. Причин можно кучу найти, и все будут верными
>>Ну как же "нет", если им сократили первоначально запланированное вооружение. А на 6-тысячниках - усилили
>К тому моменту когда 6000-т уже проектирвались - все было известно. Так что "должно было" уже не применимо.
>>И "Варяг" не стал.
>И?
Первоначальное задание на шеститысячники куда ближе к "Дианам", чем к "Баяну". В смысле, понятно, что под конец решили тиражировать "Богатырь", но отталкивались от "богинь"
>>Беспомощность вела его к сдаче японцам, потому что в таком положении корабль можно было расстреливать на потопление или для подготовки абордажной партии. Это лучше, чем "утопить"?
>То есть пошли теории на тему "не очень то и хотелось"? Неинтересно.
А причем тут теории? Корабль был лишен артиллерии и управления, сильно сел кормой, без посторонней помощи выбраться из боя не мог. Да, первоначальные повреждения ему нанесли броненосные крейсера.
>>В сравнении с японскими крейсерами?
>Посмотрите сколько они настреляли.
>>Да. А у нас от разрывов рядом отказывали башни и секло прислугу в казематах.
>Простите, но вы будете отстаивать превосходство защиты тесно и открыто установленных 120-мм над казематно-башенными. Опять же - неинтересно.
Нет, не буду.
>>А что в таком случае он еще может?
>Добивать. Отгонять. Конвоировать.
Добивать - это в эскадренном бою. А как его ставить в линию с его ходом и защищенностью?
Отгонять - кого и от чего?
Конвоировать - миноносцы убьют. Артиллерия-то слабая
>>Нет, не мои.
>Ваши - что бронепалубники забьют "Николай".
Толпой - могут
>>Допустим, "хуже защищенный крейсер начала 90-х" - это, видимо, "Рюрик". А кто такой "бронепалубник середины 90-х", которого они не могли утопить?
>Японец, вестимо. Который из своих чудных пушек забьет "Николай", но установка на последний 152-мм неоправдана, поскольку джапа он из них запинать не сможет.
Неоправдана, если не увязана с оптимизацией задач и возможностей корабля.
>>А они были защищены куда лучше
>понятно. То есть вы предалагете ставит корабль втрой линии против первой - и то что его раздолбают есть для вас признак того, что он может только рейд сторожить?
Я предлагаю не рассматривать кораблю 2-й линии в качестве корабля 1-й линии. А если в линию его поставить нельзя - то куда?
>>Неполный пояс в 254 мм
>Очень короткий и узкий.
2/3 длины. У "Николая", кстати, тоже не сильно широкий.
>>Если так подходить, из броненосцев надо вычеркиваь и "Сисоя" с "Полтавами" (тоже пояс неполный), и "Александра II" + 5 черноморских (ГК беззащитен)
>Если дя вас предпочтительнее номинальные показтели "есть бортовой пояс - нет бортового пояса", а не "короткий и узкий пояс не делает корабль полноценным броненосцем" - то мне в такую классификацию играть неинтересно.
Короткий и узкий пояс много у кого. Не будем считать "Сисоя" броненосцем?
>>Эти потопляемые батареи можно выводить из-под обстрела, в отличие от неподвижных, смешиваемых с землей.
>Смешивание батарей с землей получалось обычно плохо. Иначе бы потом тем же бритам не приходилось ходить подрывать батареи, с которых сбежали расчеты.
Это смотря чем смешивать. Для долбежки батарей нужен навесной огонь
>>На 1917 год взятие Проливов, тем не менее, планировалось. Доло до подготовки десантной дивизии. Собственно, контроль над проливной зоной имел экономическое значение: снималась удавка с основного пути экспорта и импорта.
>Союзники тое много чего спланировали. И подготовили отнюдь не дивизию для десанта.
>>А для использования против Японии нужен был гораздо более сильный флот, как выяснилось
>Или лучше подготовленный. Или не разделенный так, чтобы его удобнее было быить.
Лучше подготовленный. Лучше построенный - если не по качеству проектов, то по качеству исполнения. Лучше управляемый и укомплектованный командами
>>Первое следствие: Россия давала согласие на раздел Китая на сферы влияния иностранных держав (и все участники дележки строили гораздо более удобные базы, кстати)
>Как минимум - не все.
Не все.
>>Второе следствие: Россия теперь вынуждена была вкладывать силы и средства в постройку Порт-Артура, оборудование Маньчжурии, тратить силы на противостояние с Японией.
>То есть вы отказались от тезиса о невозможности - а лишь перешли к паугбности этого для отношений с Японией.
Это пагубно во многих отношенияхъ. А возможно вообще все, что технически возможно сделать
>>Это не метание, а реагирование на реалии
>Это желание не решаться ни на что.
Мы вроде как были миролюбивы
>>Зато можно иметь на Балтике группировку кораблей, достаточную для ведения оборонительных действий.
>Ее можно иметь в любом случае. Откажитесь от экспансии на ДВ - и вот она. 15 относительно новых броненосцев.
Если нет экспансии на ДВ - зачем нам наступательный флот?
>>А строительство башенных броненосных фрегатов
>Вполне в духе времени.
Так и крепости - в духе времени. В 1870-1880-х гг. они были современны и отвечали назначению.
>>и "странных броненосцев"
>Я думал, вам такие расходы должны понравиться.
>>И Верден ы взяли - но проиграли артиллерийское сражение
>Про "бы" существует некоторое количество поговорок.
А причем тут поговорки. Раньше нужно было обкладыавать крепость и брать правильной осадой, теряя важные узлы коммуникаций. Теперь появилась возможность брать их быстрым штурмом, сосредоточив артиллерию. Крепость превратилась просто в важный элемент ландшафта, а не самодостаточный объект.
>>Ничего такого я не предлагал
>Я вообще не понял что вы предлагали кроме разрозненных выражений недовольства.
Оптимизировать флоты для активной обороны на театре Отказаться от строительства более чем одного наступательного флота, который также должен быть оптимизирован для театра. Приглашать французский капитал и специалистов в судостроение.
>>>Да, еще раз - хороший способ потратить деньги впустую.
>>Мы знаем, как в действительности были потрачены деньги. Утопленные и сдавшиеся в плен броненосцы - это, конечно, не впустую?
>Не вижу необходимости повторяться.
>>Тут мы вступаем в область схоластики. Что есть чистый "истребитель торговли" и что есть чистый "эскадренный крейсер"?
>Вы спросили "с чего". Я вам привел формальный пример - оъяснив, в каком направлении надо думать. Предпочитаете считать это схоластикой - ради бога, но не делайте вид что Вам не указали на проблемы с использованием узкопециализированных кораблей.
Так ведь с использованием универсалов проблем получается не меньше
С уважением