От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Claus
Дата 19.01.2009 18:29:59 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: С обманом...

Здравствуйте

>>А Пе-2 - с ФАБ-100 только на внутренней подвеске, с которыми он никакой не пикировщик.

>Вы Акты хоть прочитали?
>"Самолет при полетном весе 8000 кг с полной заправкой горючего и при бомбовой нагрузке на внешних замках 2х250 кг имеет следующие данные:
>1. Максимальная скорость у земли – 430 км/час
>2. Максимальная скорость на границе высотности мотора на 1-й скорости нагнетателя 2900 м – 490 км/час
>3. Максимальная скорость на границе высотности мотора на 2-й скорости нагнетателя 5000 м – 511 км/час"

Да, Вы правы, Пе-2 так же испытывался с двумя ФАБ-250 на внешней подвеске, которыми мог бомбить с пикирования, и с этими бомбами он имел такую скорость что и Ар-2 №1/511 с двумя ФАБ-250 на внутренней подвеске.
Но пропагандировался и сравнивался с Ар-2 Пе-2 с бомбами на внутренней подвеске, с которыми этот самолёт пикирующим бомбардировщиком не был.
При этом, отмечу, у Ар-2 сохранялись заметные аэродинамические резервы по повышению скорости. К примеру так и не было сделано убирающимся хвостовое колесо, а это ещё 15-20 км/час к максимальной скорости, но это уже вопросы к Архангельскому и его конструкторскому коллективу.

>>>>Как найдете информацию про проблемы с ВМГ Ар-2 летом 1941-го обязательно известите.

>Достаточно информации о том, что проблемы были в конце января 1941.

"...Предложенная заводом маслосистема оказалась совершенно непригодной вследствие частого выхода водомаслянных радиаторов - за всё время испытаний было заменено 12 водомаслянных радиаторов. Предусмотренные конструкцией шунтовые клапаны на 1.5 атм не предохраняли водомаслянные радиаторы от разрушения.
Всё это делало водо- и маслосистему Ар-2: "...непригодной для эксплуатации в частях ВВС Красной Армии".

[...]

В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была всё же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния." АиК № 4 2003 стр. 26.

>Вы же Ар-2 расхваливаете - вот и приведите данные о том, что проблема была решена.

Я знаю что к июню 1941-го большинство находящихся в частях Ар-2 были боеготовы. Этого физически не могло бы случиться без замены водомаслорадиаторов потому раз даже на госиспытаниях пришлось поменять 12 радиаторов изначальной конструкции то в процессе лётной эксплуатации в частях весь парк этим бомбардировщиков в короткие сроки встал бы на прикол по неисправности систем охлаждения.
И, смотреть выше: "В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была всё же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния".

>Я не нашел информации о решении этой проблемы к лету 1941. Вы, как я понимаю тоже.

См. выше.

>>3. В 1940-м, был выпущен 71 Ар-2. Не знаю когда была произведена 511-я серия, но явно не позже января 1941-го.

>Да кому он нужен в конце января 1941?????????????7

А кому нужен был в конце января 1941 г. Як-4? Однако постановление Комитета Обороны о прекращении серийного выпуска Як-4 на заводе № 81 было принято лишь 11 февраля 1941 г.

>Кому нужен этот НЕСЕРИЙНЫЙ И НЕИСПЫТАННЫЙ самолет в тот момент.

В декабре 1940-го был нужен:

"Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О программе выпуска самолетов и авиамоторов в 1941 г." № 2466-1096сс от 7 декабря 1940 г. устанавливала Наркомавиапрому программу выпуска 1000 Ар-2 2М-105 в 1941 г, в том числе - 300 в первом квартале, 300 во втором, 250 в третьем и 150 в четвертом. С первого квартала 1942 года выпуск этого самолета уже не предполагался."

Да и сам факт госиспытаний модифицированного Ар-2 №1/511 говорит о том что самолёт Ар-2 ВВС был нужен:

"Отметим, что руководство и специалисты ВВС ВМФ КА при разработке плана оснащения авиации флота в 1941 г. современными боевыми самолётами рассматривали Ар-2 в качестве основного типа пикирующего бомбардировщика, а "пешку" - в основном как истребитель дальнего сопровождения. Но их мнения никто не услышал..."

>В это время Пе-2 УЖЕ СЕРИЙНО ПРОИЗВОДИЛСЯ. А "103" уже был в металле и уже летал.

Именно по этому декабрьское 1940-го года постановление предусматривало производство Ар-2 только до конца 1941-го года. С III квартала 1941-го года Ар-2 в производстве мог сменить или "103У" Туполева или "Б" Архангельского.
Торопливость с развертыванием серийного производства Пе-2 в качестве пикирующего бомбардировщика во первых надолго оставила ВВС РККА без дальнего истребителя, во вторых "осчастливила" отечественную бомбардировочную авиацию "эрзацпикировщиком" военного времени который в войсках использовать в качестве пикирующего бомбардировщика очень не любили (падение той самой скорости с бомбами на внешней подвеске, из за которой и был весь предвоенный сыр бор со срочной заменой в серийном производстве Ар-2 на Пе-2 + недоведенный механизм тормозных решёток) а в качестве среднего горизонтального бомбардировщика это был относительно малоценный самолёт (тот же Су-2 нёс на 1/3 бомб, но Су-2 был приспособлен для применения бомб меньших чем 100 кг калибров, что значительно увеличивало его эффективность в качестве "горизонтального" бомбардировщика по сравнению с Пе-2).

>Я уж не говорю о том, что пока, что нет даже информации о том, что 1/511 прошел эти госиспытания.

Авиация и космонавтика № 7 2003 г. стр. 22. В табилице "лётные данные фронтовых бомбардировщиков" данные Ар-2 (в том числе максимальная скорость в 512 км/час) даны согласно акта ГИ 02.41 г. Полагаете акт об госиспытаниях мог появится до их завершения?

>>Полагаете за пять месяцев заводские бригады не могли поменять водо и малорадиаторы на менее чем сотне самолётов выпуска 1940 года?

>Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде именно Вы утверждали, что если бы не Пе-2, то к началу войны мы имели бы ТЫСЯЧИ Ар-2.

Вы меня неправильно поняли. После 22 июня 1941 г. мы имели бы тысячи Ар-2 за 1941-42 гг. (в течение 1942-го Ар-2 в серийном производстве скорее всего был бы заменён на Ту-2), а к концу июня 1941-го имели бы около семисот боеготовых Ар-2, это если бы декабрьское 1940-го года постановление Комитета Обороны по Ар-2 просто "ненапряжно" выполнялось (в январе 1941 г. завод № 22 изготовил 100 Ар-2, то бишь больше чем за весь 1940-й год).

>Вы уж определитесь сколько Ар-2 было бы. Тысячи или сотни (которые вообще на ход войны влияния не оказали бы).

Семьсот пикирующих (и главное, применяемых в качестве пикирующих)бомбардировщиков - это сила. Бомбовый удар с пикирования даже по площадным целям в несколько раз эффективнее бомбового удара с горизонтального полёта, а уж по точечным целям (танки к таковым так же относятся) тем более.
Как результат бомбовые удары ВВС РККА по наступающим мотомехколоннам вермахта в июне-июле 1941-го года были бы в разы эффективнее.

>Да только вот ведь какая фигня выходит.
>Дальность то у Ар-2 при весе 7100 указанна в 900км.
>Для такой дальности требуется ПОЛНАЯ ЗАПРАВКА ТОПЛИВОМ.
>А это уже 1450л или 1083кг. Плюс еще 400 кг на экипаж и пулеметы.
>что на бомбы остается?
>Так, что при весе 7100 либо была не полная заправка (и 900км намеряли без бомб), либо бомбы были ТОЛЬКО на внешней подвеске.

Скажите, зачем на Ар-2 было вешать бомбы на внешнюю подвеску если была свободна внутренняя? Специально для того что бы занизить его летные данные?

7100 кг - это полётный вес при котором замерялась максимальная скорость. Почему Почему Вы решили что этот вес тождественен взлётному?

>Собственно там и приписочка есть в таблице о том, что 900км получилось при 2*250 ВНУТРИ ФЮЗЕЛЯЖА.

Да, максимальная дальность полёта Ар-2 была несколько меньше чем у Пе-2, но даже эта дальность вполне устраивала готовящиеся воевать на закрытых морских театрах ВВС РККФ, что уж говорить о фронтовой авиации РККА.

>Вот такая вот петрушка. С 1000кг бомб и весом в 7100 Ар-2 превращается в БЛИЖНИЙ БОМБЕР.

В таком разе с бомбами на внешней подвеске Пе-2 превращался в ближний бомбардировщик, потому что даже две ФАБ-250 уравнивали его скорость со скоростью Ар-2 образца 1941 года, не говоря уж о двух ФАБ-500 или четырех ФАБ-250. В добавок зачему что фронтовой бомбардировщик - ближний по определению. Никто не планировал базировать части и соединения фронтовых бомбардировщиков в полутысяче километров от фронта.

>Но на близкие дистанции и Пе-2 1000 кг таскал вполне.

На близкие дистанции Ар-2 таскал 1500 кг.

>> При этом длина разбега самолета с 1000 кг бомб (полётный вес 7100 кг) 340 м. Напомню что длина разбега Пе-2 с нормальной бомбовой нагрузкой 600 кг бомб (нормальный полётный вес 7560 кг) 360 м.

>А у Р-5 он еще меньше. Нафига Ар-2 то нужен. Даешь Р-5.

Если бы скорость Р-5 в качестве пикировщика была сравнима со скоростью Пе-2 используемого в качестве пикирующего бомбардировщика я бы с Вами согласился. :-)

>> Естественно. Хитрецы признавали нормальным полётный вес Ар-2 и Пе-2 с бомбовой нагрузкой только на внутренней подвеске

>Хитрецы признавали нормальным весом НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ИСПОЛЬЗУЕМЫЙ ВАРИАНТ.
>А 800кг бомб на Ар-2 можно повесить, только он при этом либо будет летать с большой перегрузкой, либо в ближний бомбер превратится.

Открываю таблицу "лётные данные фронтовых бомбардировщиков" (Авиация и космонавтика № 7 2003 стр. 22):

Ар-2 Акт ГИ 02.41 г. бомбовая нагрузка норм./перегрузка. кг 1000/1500 в том числе 12x100 или 6х250 или 3х500.
Пе-2 Акт ГИ 02.41 г. бомбовая нагрузка норм./перегрузка. кг 600/1000 в том числе 10x100 или 4х250 или 2х500.

Как видим по весу как нормальная так и максимальная бомбовая нагрузка Ар-2 на треть больше чем у Пе-2.
Так же мы знаем что по емкости внутренних бомбоотсеков нормальная загрузка Ар-2 восемь ФАБ-100, Пе-2 шесть ФАБ-100, т.е. с ФАБ-100 на внутренней подвеске у Ар-2 наблюдался не перегруз, а недогруз по массе до нормальной бомбовой назрузки (аналогичный недогруз наблюдался скажем у Пе-2 при его загрузке АО-50 на всех узлах подвески). С использованием же в том числе и наружных узлов подвески у Ар-2 с ФАБ-100 опять же наблюдался недогруз в 300 кг до максимальной бомбовой нагрузки. Но с чего Вы решили что для Ар-2 две ФАБ-500 (а не к примеру восемь ФАБ-100) были признаны наиболее часто используемым вариантом бомбовой нагрузки?

>Вы все время забываете, что Ар-2 имеет меньший бак, чем Пе-2 и при этом еще и менее экономичен по сравнению с Пе-2 из за худшей аэродинамике.

1. Аэродинамика Ар-2 используемого в качестве пикирующего равна или лучше аэродинамики Пе-2 используемого в такой же роли.
2. Несколько меньшая емкость бензобаков Ар-2 совершенно не критична при использовании этих бомбардировщиков в качестве фронтовых.

>Кстати, не хотите прокомментировать ценность Ар-2 с точки зрения ПОВЫШЕННОГО РАСХОДА ДЕФИЦИТНОГО БЕНЗИНА?

Вы всерьез рассматриваете разницу в расходе бензина на единицы процентов на км дистанции в качестве значимого фактора при том что бомбовая нагрузка этих машин различалась в полтора раза? Если рассматривать бомбардировщик в качестве системы доставки оружия Ар-2 был экономичней. Пе-2 чуть экономичнее чем Ар-2 "возил" массу собственной конструкции. :-)

>>и и две ФАБ-250 в качестве нормальной бомбовой нагрузки могли быть использованы только для компрометации Ар-2 на фоне Пе-2.
>Угу Филину,Чесалову и Рычагову делать нечего было, как только ар-2 компрометировать. Вероятно от Петлякова откат получили.

Есть факт - в феврале 1941 г. Ар-2 испытывался с бомбами с ФАБ-250 не оптимальными с точки зрения получения максимальной "скоростной" (с бомбами только на внутренней подвеске) бомбовой нагрузки.
В то же время Ар-2 был испытан максимум с четырьмя ФАБ2-250, а не с шестью, в результате в акте по испытаниям не мог быть раскрыт весь потенциал этого самолёта в качестве бомбардировщика.
ИМХО параметры бомбовой нагрузки Ар-2 были подобраны так что бы затушевать достоинства этого самолёта на фоне машины Петлякова, и даже при этом с четырьмя ФАБ-250 получили такую же максимальную скорость как Пе-2 с двумя ФАБ-250.

>> Корректное было загрузить в Ар-2 те же бомбы что и в Пе-2, то бишь восемь ФАБ-100 которые умещались внутри бомбоотсека этого бомбардировщика, при этом машина имела бы нормальный полётный вес не 6600 кг а 6900 кг, и не теряла бы те 20 км/час скорости которые она теряла при полётном весе 7100 кг с четрырьмя ФАБ-250 из которых две на внешней подвеске.

>А дальность какая при этом была бы? На уровне Ил-2?

Вот и продемонстрировали бы малую дальность (уж поболе чем у Су-2 и Як-4 была), а не "нормальную" бомбовую нагрузку в 500 кг на фоне петляковских как бы 600 кг.

>> А уж если хотели бы всё же сравнить с бомбами ФАБ-250, то с двумя ФАБ-250 у Ар-2 475 км/час, у Ар-2 №1/511 - 512 км/час
>А почему тогда еще и с Ил-28 не сравнить? Или с Ту-22?

Речь вообще о сравнении пикирующих бомбардировщиков завершенном в феврале 1941 г. ФАБ-500 и ФАБ-250 - бомбы для удара с пикирования по "твёрдым" целям ради которых (ударов с пикирования) и был затеян весь сыр бор.
По "мягким" целям можно было бы бомбить с пикирования и ФАБ-100. Что ж, Пе-2 мог сбросить с пикирования четыре ФАБ-100, Ар-2 десять ФАБ-100. В этом случае примущество Ар-2 как средства точной доставки авиабомб в 2.5 раза.

>Ар-2 №1/511 на момент принятия решения о серии В ПРИРОДЕ НЕ БЫЛО. ОПАЗДАЛ ОН.

См. Авиацию и космонавтику № 7 2003 стр. 22. Акты госиспытаний Ар-2, Пе-2 и Як-4 были подписаны в феврале 1941 г. Полагаю именно по результатам этих испытаний и было принято решение о быстрейшем прекращении серийного производства Як-4 и Ар-2 в пользу Пе-2.

>> Таким образом в качестве пикирующего бомбардировщика Пе-2 в сравнении с Ар-2 №1/511 преимущества по скорости не имел.

>А Ил-28 и Ту-22 его даже превоходили.

Что ж, спасибо за дискуссию. Не знаю что Ил-28 и Ту-22 проходили госиспытаниях в 1941 г. были пикирующими бомбардировщиками. :-)

С уважением, Александр