Re: С обманом...
> Да, Вы правы, Пе-2 так же испытывался с двумя ФАБ-250 на внешней подвеске, которыми мог бомбить с пикирования, и с этими бомбами он имел такую скорость что и Ар-2 №1/511 с двумя ФАБ-250 на внутренней подвеске.
Еще раз - Ар-2 №1/511 это не серийный и не факт, что испытанный самолет. сравнивать его с пешкой, которая в тот момент уже в серии была - некорректно.
> Но пропагандировался и сравнивался с Ар-2 Пе-2 с бомбами на внутренней подвеске, с которыми этот самолёт пикирующим бомбардировщиком не был.
пе-2 и с бомбами на внешней и на внутренней был быстрее ар-2. Так, что какая разница?
> При этом, отмечу, у Ар-2 сохранялись заметные аэродинамические резервы по повышению скорости. К примеру так и не было сделано убирающимся хвостовое колесо, а это ещё 15-20 км/час к максимальной скорости, но это уже вопросы к Архангельскому и его конструкторскому коллективу.
У пешки они тоже сохранились - например те же реактивные патрубки.
>"...Предложенная заводом маслосистема оказалась совершенно непригодной вследствие частого выхода водомаслянных радиаторов - за всё время испытаний было заменено 12 водомаслянных радиаторов. Предусмотренные конструкцией шунтовые клапаны на 1.5 атм не предохраняли водомаслянные радиаторы от разрушения.
> Всё это делало водо- и маслосистему Ар-2: "...непригодной для эксплуатации в частях ВВС Красной Армии".
>[...]
> В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была всё же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния." АиК № 4 2003 стр. 26.
Замена КЛАПАНА не решит проблему перегрева. Но вполне решит проблему с массовым выходом из строя радиаторов.
А проблему перегрева решать часто приходилось очень долго - вспомните сколько ее решали на яках.
> Я знаю что к июню 1941-го большинство находящихся в частях Ар-2 были боеготовы. Этого физически не могло бы случиться без замены водомаслорадиаторов потому раз даже на госиспытаниях пришлось поменять 12 радиаторов изначальной конструкции
Это вполне могло случиться после замены тех самых проблемных клапанов и экспуатации двигателей в режиме пониженной мощности.
И главное эти проблемы могли не возникнуть ЛЕТОМ. Одна из проблем ВМГ Ар-2 это неполный слив воды из водо-масленных радиаторов. Что зимой приводит к их замерзанию и разрушению.
Но это зимой, а не летом.
> А кому нужен был в конце января 1941 г. Як-4? Однако постановление Комитета Обороны о прекращении серийного выпуска Як-4 на заводе № 81 было принято лишь 11 февраля 1941 г.
Ну так Як и сняли в этот период с производства.
Вы же предлагаете в этот период принять решение о запуске в производство Ар-2 причем в тот момент когда на этих щаводах УЖЕ ВЫПУСКАЕТСЯ Пе-2.
Поздно боржоми пить стало в этот момент.
Я уж не говорю о том, что совсем не очевидно в каком состоянии был Ар-2 1/151 в тот момент и совсем не факт, что все его доработки пошли бы в серию. С теми же реактивными патрубками на пешке мучались долго.
>>Кому нужен этот НЕСЕРИЙНЫЙ И НЕИСПЫТАННЫЙ самолет в тот момент.
>
>В декабре 1940-го был нужен:
>"Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О программе выпуска самолетов и авиамоторов в 1941 г."
По этому постановлению видно, что ар-2 планировалось постепенно менять на Пе-2.
Ар-2 рассматривался именно как эрзац до постановки в серию Пе-2.
>Да и сам факт госиспытаний модифицированного Ар-2 №1/511 говорит о том что самолёт Ар-2 ВВС был нужен:
В прошграмме стояла доводка ар-2, вот его и испытывали. Просто интерес к нему терялся.
>"Отметим, что руководство и специалисты ВВС ВМФ КА при разработке плана оснащения авиации флота в 1941 г. современными боевыми самолётами рассматривали Ар-2 в качестве основного типа пикирующего бомбардировщика, а "пешку" - в основном как истребитель дальнего сопровождения. Но их мнения никто не услышал..."
А это не из за того, что на 1941 год планировалось параллельное производство ар-2 и пе-2 и соответственно нехватка пешек. А на роль дальнего истребителя просто ничего другого и не было.
>>В это время Пе-2 УЖЕ СЕРИЙНО ПРОИЗВОДИЛСЯ. А "103" уже был в металле и уже летал.
> Именно по этому декабрьское 1940-го года постановление предусматривало производство Ар-2 только до конца 1941-го года.
Об этом и речь. К моменту появления 1/151 решение уже было принято и начаты работы по постановке Пе-2 в серию. Боржоми пить поздно.
>С III квартала 1941-го года Ар-2 в производстве мог сменить или "103У" Туполева или "Б" Архангельского.
Да никто бы их не сменил в условиях НАЧАВШЕЙСЯ ВОЙНЫ.
никто не отменил бы выпуск основного серийного бомбера в тех условиях и 103 точно так же пытались бы поставить в серию на 166 заводе, независимо от того, ар-2 выпускался бы в тот период или Пе-2.
Ну разве, что в том случае если бы Ар-2 совсем "г..м" оказался бы.
а в итоге мы бы имели бомбер с худшим вооружением, меньшей скоростью, который сбитвался бы чаще и больше жрал бы дефицитного топлива.
> Торопливость с развертыванием серийного производства Пе-2 в качестве пикирующего бомбардировщика во первых надолго оставила ВВС РККА без дальнего истребителя, во вторых "осчастливила" отечественную бомбардировочную авиацию "эрзацпикировщиком" военного времени который в войсках использовать в качестве пикирующего бомбардировщика очень не любили (падение той самой скорости с бомбами на внешней подвеске, из за которой и был весь предвоенный сыр бор со срочной заменой в серийном производстве Ар-2 на Пе-2 + недоведенный механизм тормозных решёток)
Извините, но это лозунги.
Других кандидатов кроме пе-2 на тот момент не было. ар-2 был еще хуже и тем более як-4.
Ар-2 с учетом его еще меньшей скорости точно также преврати ли бы в левелбомбер путем снятия тормоздных решеток. а потом сделали бы какой нибудь ар-2ФТ с еще меньшей скоростью. А в итоге несли бы все большие и большие потери.
>а в качестве среднего горизонтального бомбардировщика это был относительно малоценный самолёт (тот же Су-2 нёс на 1/3 бомб, но Су-2 был приспособлен для применения бомб меньших чем 100 кг калибров, что значительно увеличивало его эффективность в качестве "горизонтального" бомбардировщика по сравнению с Пе-2).
Ил-2 тоже ммог нести меньше бомбы чем 100 кг, но тем не менее сотка была основной. Основной она осталась бы и у Ар-2/пе-2.
>>Я уж не говорю о том, что пока, что нет даже информации о том, что 1/511 прошел эти госиспытания.
>
> Авиация и космонавтика № 7 2003 г. стр. 22. В табилице "лётные данные фронтовых бомбардировщиков" данные Ар-2 (в том числе максимальная скорость в 512 км/час) даны согласно акта ГИ 02.41 г. Полагаете акт об госиспытаниях мог появится до их завершения?
Акт мог появиться и после их НЕУДАЧНОГО завершения.
См. к примеру акт о як-4.
> Вы меня неправильно поняли. После 22 июня 1941 г. мы имели бы тысячи Ар-2 за 1941-42 гг.
Тогда не понимаю в чем преимущества Ар-2.
Пе-3/3 только за 1941 год изготовили 1867 штук.
> Семьсот пикирующих (и главное, применяемых в качестве пикирующих)бомбардировщиков - это сила.
применялись бы они точно также как и пе-2.
"В июле-сентябре 1941 г. по опыту 47-й сад 54% ударов по танкам были выполнены с высот от 1000 до 3200 м и как следствие, низкой точности бомбометания применение стоящих па вооружении ВВС КА фронтовых бомбардировщиков (СБ. Ар-2, Пе-2 и Су-2) против мотомеханизированных колонн себя не оправдывала. Бомбардировщики Ар-2 и Пе-2, несмотря на имевшуюся возможность бомбить с пикирования, применялись главным образом с горизонтального полета, так как экипажи в своем большинстве не были подготовлены к такому способу бомбометания "
> Скажите, зачем на Ар-2 было вешать бомбы на внешнюю подвеску если была свободна внутренняя? Специально для того что бы занизить его летные данные?
Скорее всего бомбы вешали и на внешнюю и на внутреннюю - только топлива при этом не доливали. а потом померяли дальность при том же весе, с полным запасом топлива и с бомбами только внутри.
Проблема только в том, что при таком весе ар-2 превращается в ближний бомбер.
> 7100 кг - это полётный вес при котором замерялась максимальная скорость. Почему Почему Вы решили что этот вес тождественен взлётному?
Оригинально.
>>Собственно там и приписочка есть в таблице о том, что 900км получилось при 2*250 ВНУТРИ ФЮЗЕЛЯЖА.
> Да, максимальная дальность полёта Ар-2 была несколько меньше чем у Пе-2, но даже эта дальность вполне устраивала готовящиеся воевать на закрытых морских театрах ВВС РККФ, что уж говорить о фронтовой авиации РККА.
Вот вам простой пример - удар по аэродрому противника - задача вполне себе нормальная для бомбера.
Свой аэродром находится километрах в 150 от линии фронта, вражеский так же - уже 600км. А к аэродрому лучше идти не по прямой (как это приходилось делать Ил-2 летящим на предельную дальность), а более сложными маршрутами. вот полная дальность и получается. а для ар-2 полкт на такую цель будет либо с большой перегрузкой, либо с неполным боезапасом.
> В таком разе с бомбами на внешней подвеске Пе-2 превращался в ближний бомбардировщик, потому что даже две ФАБ-250 уравнивали его скорость со скоростью Ар-2 образца 1941 года, не говоря уж о двух ФАБ-500 или четырех ФАБ-250.
Да не успел бы этот ар-2 в серию - поздно он появился. А после начала войны все переделки минимизировали. Между прочим вариант пе-2 способный 500 кг внутри фюзеляжа таскать тоже имелся, только в серию его не пустили.
И с реактивными патрубками (а это одна из причин роста скорости на ар-2 1/151) тоже долго мучались. Не знаю внедрили их в серию или нет. но у ар-2 наверняка были бы те же проблемы.
> Если бы скорость Р-5 в качестве пикировщика была сравнима со скоростью Пе-2 используемого в качестве пикирующего бомбардировщика я бы с Вами согласился. :-)
Так она и у Ар-2 не сравнима.
> Открываю таблицу "лётные данные фронтовых бомбардировщиков" (Авиация и космонавтика № 7 2003 стр. 22):
>Ар-2 Акт ГИ 02.41 г. бомбовая нагрузка норм./перегрузка. кг 1000/1500 в том числе 12x100 или 6х250 или 3х500.
А теперь посмотрите, что числится в Акте от января.
>>Вы все время забываете, что Ар-2 имеет меньший бак, чем Пе-2 и при этом еще и менее экономичен по сравнению с Пе-2 из за худшей аэродинамике.
>
>1. Аэродинамика Ар-2 используемого в качестве пикирующего равна или лучше аэродинамики Пе-2 используемого в такой же роли.
Оригинально, только фактам противоречит.
ар-2 медленее пе-2 даже когда тот несет бомбы на внешней подвеске и тем более он медленнее когда тот идет обратно без бомб.
И тем более он медленнее когда пе-2 идет с бомбами на внутренней подвеске, как это чаще всего и бывало.
> Вы всерьез рассматриваете разницу в расходе бензина на единицы процентов на км дистанции в качестве значимого фактора при том что бомбовая нагрузка этих машин различалась в полтора раза?
Там не единицы будут, а 15-20%.
И нагрузка там отнюдь не в 1.5 раза различалась. В лучшем случае было бы 800 против 600, как наиболее часто используемый вариант. а то и те же 600 против 600.
> Есть факт - в феврале 1941 г. Ар-2 испытывался с бомбами с ФАБ-250 не оптимальными с точки зрения получения максимальной "скоростной" (с бомбами только на внутренней подвеске) бомбовой нагрузки.
Странное утверждение. У него снимали летные данные С МЕНЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ БОМБ чем у Пе-2, что скорость должно было только повысить.
Т.е. при замере скоростей в неравные условия Пе-2 был поставлен, а не ар-2.
> В то же время Ар-2 был испытан максимум с четырьмя ФАБ2-250, а не с шестью, в результате в акте по испытаниям не мог быть раскрыт весь потенциал этого самолёта в качестве бомбардировщика.
Вы акт читали?
возможность подвески 6*250 там отражена.
> ИМХО параметры бомбовой нагрузки Ар-2 были подобраны так что бы затушевать достоинства этого самолёта на фоне машины Петлякова, и даже при этом с четырьмя ФАБ-250 получили такую же максимальную скорость как Пе-2 с двумя ФАБ-250.
455 это тоже самое, что 511? Оригинально.
> Речь вообще о сравнении пикирующих бомбардировщиков завершенном в феврале 1941 г. ФАБ-500 и ФАБ-250 - бомбы для удара с пикирования по "твёрдым" целям ради которых (ударов с пикирования) и был затеян весь сыр бор.
Данных о том, что Ар-2 1/151 ПРОШЕЛ госиспытания нет. Так что он в эту категорию не попадает.
> По "мягким" целям можно было бы бомбить с пикирования и ФАБ-100. Что ж, Пе-2 мог сбросить с пикирования четыре ФАБ-100, Ар-2 десять ФАБ-100.
С пикирования Ар-2 мог сбросить не более 4х ФАЮ-100, как и пе-2.
