От Chestnut Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 19.01.2009 18:33:23 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Re:

>>>Если не Фридрих III, то кто-либо другой оказал бы покровительство если не Лютеру, то кому-либо из его бесчисленных единомышленников. Идея уже овладела "феодальными массами", нужен был лишь запал, и подходящих запалов было много разных.
>>
>>А какие были запалы _до_ Лютера?
>
>До Лютера достаточно "буйных" не было, потому с Лютера и началось. Но единомышленников у него была тьма в Германии и Нидерландах как минимум. Поэтому если он не выбился бы в лидеры (или был бы преждевременно устранен), место занял бы кто-нибудь другой, если не сразу, то через считанные годы.

Лютеру для этого понадобилось пройти через "духовный опыт". Вся его деятельность -- результат глубоко личного поиска к Богу. Не факт, что кто-то иной смог бы повторить такой же путь

>>>>Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах
>>>
>>>Первые две идеи вызревали у северных "политиков" (т.е. феодалов и городской верхушки) с очень давних пор, как и третья у низов. "Лютеранство" могло начаться и раньше, чем началось, но после инфляционного кризиса, начавшегося с 1520-х гг, стало прямо-таки неизбежным. При вошедшей в привычку роскоши и резком сокращении реальных доходов изъятие монастырского имущества было необходимо для сведения концов с концами.
>>>Плюс возрожденческо-гуманистическое "освобождение разума от ветхих догм" и "пробуждение критического сознания", добравшиеся наконец до германских стран.
>>
>>Что интересно -- Возрождение вовсю гуманило в Италии уже 2 века до Лютера, но в такой степени разум от ветхих догм почему-то не освободило
>
>Италия была тесно связана с папами, которые сами были "возрожденцами" до поры до времени, и выигрывала от перетока средств в Рим. И культурно-национальный фактор не стоит сбрасывать со счетов. В Германии глубинный антипапизм имелся еще со времен Оттонов Саксонских, на самых верхах. С этой точки зрения Фридрих III Саксонский лишь возродил благородную гибеллинскую традицию.

А почему "гиббелинская традиция" не могла выразиться в попытке создания аналога "галликанской церкви"? Т е без догматического разрыва с католицизмом

>>>>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения
>>>
>>>Учение Гуса (и не только учение, но и успешная гуситская практика) глубоко затронули всю Европу, особенно Германию. В первой половине 15 в Германия была еще внутренне неготова к "решительному антипапизму", и антигерманский характер конкретного гусизма тоже отталкивал. Но идея упразднения "дорогой" церкви и религиозной автономии была воспринята, как и был принят к сведению первый успешный опыт прямого противостояния "еретиков" папистов. По сути, умеренные гуситы добились, чего хотели. Если в Чехии можно было изъять и поделить церковные земли, и это осталось безнаказанным, почему нельзя в Саксонии или Тюрингии?
>>
>>потому что гуситские войны наглядно показали опасность попыток "выпустить джинна из бутылки".
>
>Вот те, кто боялись "выпустить джинна из бутылки", и примкнули к Габсбургам - их можно понять, у них, как и у "антигуситов" веком ранее, была своя правда. Но очень многих успешный гуситский пример (и пример Иржи Подебрада, фактически признанного "новогуситского" короля) соблазнил, по здравому размышлению.

"Успешный" король потерял две из трёх земель короны Чешской и имел под боком другого чешского короля (Матиаша Хуньяди), признаваемого этими двумя землями. Тот ещё успех

>>Ну и не стоит сбрасыывать со счетов способность католической церкви к самоочищению -- а без кутерьмы Реформации она вполне могла бы добиться результатов, достигнутых после Триентского собора, гораздо раньше. Потому как (реальные) проблемы церкви хорошо были поняты самими церковными иерархами, и с ними в любом случае надо было что-то делать
>
>Вот это очень и очень вряд ли. Скорее, без Лютера торговля индульгенциями и симонизм достигли бы новых высот. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" - к церковным мужикам в шелковых сутанах с золотыми распятиями данная поговорка тоже относится.

Злоупотребления в торговле индульгенциями были локальными и временными. Вопрос о реформе церкви серьёзно ставился и к его решению приступили бы не после Тридентского собора, а на несколько десятков лет ранее, если бы церковь не была отвлечена и ослаблена Реформацией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"