От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 22.01.2009 21:16:20 Найти в дереве
Рубрики Армия; Версия для печати

2Жмодиков

День добрый
>>большинство (подавляющая) польской конницы не была стреляющей.
>
>Совсем не имела огнестрельного оружия? Или совсем не пользовалась им в бою?
-----------
имела, пользовалась...но только (!) у наемных немецких рейтар и конных аркебузир стрельба была формализованным тактическим приемом. Гусары, панцерные, пятигорцы - атаковали на ХО в плотном строю.

>>И неоднородность польской конницы 17-го века (!) не превышает неоднородность конницы в других европейских государствах.
>
>Но европейская конница во второй половине 17 века становится все более и более однородной и регулярной.
-----------
в польской армии времен Собесского кавалерия по факту делилась на ударную и легкую, по два вида каждого типа - свой (гусары, панцерные) и наемный (рейтары, валахи). Ну еще + драгуны, которые тогда были ездящей пехотой. Так что вполне нормальная функциональная унификация.


>>Я пример с поляками привел именно в том смысле, что ми до Фридриха взаимодействие ударной конницы ип ехоты могли проворачивать более чем эффективно.
>
>Но единичные удачные случаи еще ничего не доказывают.
------------------
ну я бы сказал, что с 16-го по 18-й век этих "единичных" случаев было весьма прилично, и не только у поляков.

>>это не так...природные гусары - это венгры и раци, польская гусария была выведена сугубо искуственно, из скрещения польских кавалерийских традиций, венгро-балканских тактических приемов, европейского строя и доспеха. Более того, с самого начала существование, принципи формирования и тактика действий польской гусарии были оговорены уставаи и статутами.
>
>Уставы были уже у средневековых рыцарей, например у рыцарских орденов, и в них предписывались в том числе и боевые порядки и способы действий, и у позднесредневековых жандармов, так что это не показатель. Я бы все же относил польских гусар не к кавалерии Нового времени, а к позднему рыцарству. Это скорее такой восточноевропейский вариант жандармов.
---------------
Тогда приведите плз. систему градации, а то пока не понимаю с чем спорить :))

>Она формировалась длительное время в определенных условиях.
>>-----------
>>она была сформирована монаршим указом
>
>Сразу в готовом виде и больше не менялась?
-------------
фактически да...у нас печатались переводы (частичные) статутов Батория на туму создания гусарии, принципов комплектования, обучения. вооружения и тактики. Т.е. именно в этом виде, в легком полудоспехе (хотя тут термин полудоспех даже условен, европейских "рук" они не носили), с "древом" они существовали со вт. пол 16 по кон. 17-го века.

>> А Фридрих создал свою кавалерию практически на пустом месте из обычных людей, едва умевших или вовсе не умевших ездить верхом, судя по отзывам о той коннице, которая досталась ему от отца. Т.е. создал практически вопреки условиям.
>>-----------
>>чесь ему и хвала, но какое это имеет отношение к тактике?
>
>К тому, что он довел тактику кавалерии до совершенства. Не только атаку, но и тактику в целом - перестроения, маневрирование и т.д. и т.п. Я полагаю, что польские гусары не умели так маневрировать - быстро перестраиваться, менять направление фронта в любом заданном направлении, отступать эшелонами в шахматном порядке и т.д. и т.п.
--------------------
отступать эшелонами, как и наступать уступом, пользуясь прикрытием панцерных или иной легкой кавалерии, они вполне умели. Менять направление удара то же. Отступать эшелонами и в шахматном порядке - это не одно и то же, как я понимаю. Так что про шахматный порядок врать не буду..не в курсе.

>>>Насчет обучения польских гусар строю по европейски я сильно сомневаюсь. Они умели атаковать строем, но с дисциплиной и управляемостью у них были проблемы.
>>-----------
>>не было у них с этим проблем
>
>Т.е. они никогда не увлекались преследованием и всегда быстро восстанавливали строй после атаки?
--------------
да, это было их серьезное, и часто отмечаемое, достоинство. Но для этого им должна быть дана соотв. команда..вот уровень подготовки старших офицеров у ляхов был наверняка ниже, чем у немцев.

>>ну отступать в шахматном порядке им было особо не зачем, противник (основной) был чутка другой.
>
>Противники у них были разные - от казаков до шведской кавалерии. И отступление в шахматном порядке в общем применимо против любого противника, который может серьезно угрожать атакой.
-----------------
не было у гусарии адекватного конного противника в период их расцвета. Те редкие случаи, когда их удавалось потрепать конницей, обычно были следствием серьезного численного превосходства противника и навязанной резне на коротке (типичная тактика для русских и татар).

>>>А что хорошего? Разные интересы своих и наемных контингентов, разные способы действий разных видов конницы, их неспособность заменить друг друга в случае необходимости, слабая способность к взаимодействию друг с другом и с пехотой.
>>------------------
>>интересы своих и наемных контингентов унифицировались сетуацией, т.е. противником и оплатой, это как бы очевидно
>
>Нет, неочевидно. Одни могли хотеть победить во что бы то ни стало, а другие - поменьше подвергаться опасности, получить свои деньги (или возможность пограбить) и вернуться домой.
----------
а если поражение приводит к уничтожению, а не к возвращению домой? Это я к условиям "дикой" Польши :))
Денисов