От Гегемон Ответить на сообщение
К Dargot
Дата 04.02.2009 11:11:23 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Моральный...

Скажу как гуманитарий

>>> Все, что нужно для боя, содержится в Боевом Уставе. Офицер, считающий, что в Боевом Уставе "врут", профессионально непригоден и, скорее всего, будет отбракован на стадии обучения.
>>Неправда. В Боевом Уставе содержится далеко не все, что нужно для боя.
> Хорошо, что нужно для боя, скажем, командиру взвода, и чего принципиально нет в БУСВ часть III?
Конкретных условий и конкретного противника, конкретного состояния своей техники и уровня подготовки личного состава. Обо всем этом - только общие слова

>> И наша военная система давно перестала отбраковываать профнепригодных.
> Наша система не без недостатков.
Один из важнейших недостатков - привычка держать курсантов за идиотов

>>Не в последнюю очередь - из-за пропагандизма
> /*Ржет*/
"Смех без причины" (с)


>>>>>>> К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.
>>>>>>Зачем же ему врать до того?
>>>>> Для того, чтобы курсант с первых дней пребывания в стенах училища был уверен как в своей технике, так и в своей способности победить любого противника.
>>>>Для этого он должен знать _реальные_ возможности техники и уметь с ней обращаться.
>>> Очевидно, что с первых дней пребывания в училище курсант не может ничего уметь.
>>Вот именно уметь его и должны учить
> Гегемон, Вы читать умеете? Научить курсанта за несколько дней ничему невозможно. А внушать превосходство в своих силах надо сразу.
Каким образом необходимость потратить время на обучение оборачивается вдруг тратой времени на пересказ патриотических баек?

>>> Это очень качественные пропагандистские материалы, они маскируются под "независимую аналитику". Видите, даже Вас обманули.
>>Вы, конечно же, можете обосновать свое утверждение?
> Знаете, все израильские книги по арабо-израильским войнам, которые я видел до сих пор, содержали в себе больший или меньший градус пропаганды. Давайте Вы для начала докажете, что эта от них чем-то отличается.
С какой стати? Ниже по ветке Вы признаете, что когда-то видели указанную статью.
Для начала стоит заглянуть в нее еще разок и сформулировать претензии к уровню аргументации. Это как бы гуманитарные азы


>>>>>>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>>>>>>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>>>>>>Я как раз понимаю.
>>>>> Очевидно, не понимаете, так как упорно спорите не со мной.
>>>>Я прекрасно понимаю, что Вы хотите любой ценой отстоять право отцов-командиров обманывать будущих офицеров
>>> Я так и думал, что не понимаете. Я указываю на то, что курсанты являются таким же объектом пропаганды, как и любые военнослужащие. Мифы же - нормальное оружие пропаганды.
>>Вы, тем не менее, ошибаетесь.
> Доказательства, уважаемый Гегемон, доказательства.
Доказательства чего? Того, что нельзя открыто и нагло врать личному составу о реальных возможностях его оружия? В ушедшей вниз ветке уважаемый Алексей Калинин приводил примеры, к чему это приводит

>> Рассматриваемый образчик пропаганды - не средство поднятия боевого духа, а вредная дезинформация, ведущая в дальнейшем к подрыву доверия военнослужащих к командования.
> Ну откройте же мне глаза, каким образом ценная информация о том, что "наши танки - лучшие в мире" подорвет чей-то боевой дух?
Подорвет трижды:
1) когда ложная информация о защищенности будет опровергнута на практике, и личный состав узнает, чегшо стоят заклиная отцов-командиров;
2) когда эта информация дойдет до пополлнения, которое теперь не будет уверено в правдивости любых уверений командования;
3) когда сложится фольклорное представление о войне "танками завалили".

>>Попросту - патриотические байки
> "Патритические байки", как Вы изволите выражаться, в известной степени поднимают боевой дух военнослужащих.
Выше я ппоказываю, что это не так

>>>>>> Глаза должны быть открыты
>>>>> Кому должны?
>>>>Не "кому", а "у кого".
>>> Я спросил Вас: "кому должны". Вы говорите "должны" - "кому должны"? У кого я, в общем, понимаю.
>>Очевидно, тому, у кого они в глазницах
> Ок. Глаза, которые в глазницах, у военнослужащих открыты. Они здесь вообще не при чем. Дальше что?
Дальше - Суворов: "глазомер - быстрота - натиск".

>>>>>>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>>>>>>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>>>>>>Для этого нет надобности врать о великих возможностях отечественной техники. Боец должен стремиться к победе и досконально знать возможности техники
>>>>> Ничего боец не должен - ни вам, ни мне, ни отцам-командирам. Боец (и офицер) у вас будет такой, каким вы (точнее, отцы-командиры) его воспитаете. А пропаганда есть орудие воспитания.
>>>>Обязанности военнослужащего записаны в уставах
>>> Но качество их исполнения зависит от того, как Вы его воспитаете.
>>Роль пропагандиста-полковника здесь пятидесятая
> Вы, простите, чего откушать изволили, прежде чем такое писать? Преподаватель офицерского училища занимает одну из первых, если не первую, роль в формировании характера будущего офицера.
Вот и нечего заниматься вредительством

>>>>>>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>>>>>>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
>>>>>>> Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.
>>>>>>То есть напирали на необходимость осваивать технику, а не рассказывали сказки
>>>>> В училищах, думаю, и сказки рассказывали. Про огромные потери немецкой авиации, про то, что новые самолеты (Як-1, ЛаГГ-3, Ла-5) врагу в общем не уступают.
>>>>Что, в общем-то, никого особо не обманывало
>>> Не знаю. Но если бы курсантам горькую правду без прикрас давали - точно было бы хуже. Неуверенный летчик - пассивный летчик. Пассивный летчик - плохой летчик.
>>А то они были шибко уверенные - с их-то налетом.
> По разному, конечно. Повторюсь: говорили бы правду - было бы хуже. Сильно.
Очень интересная мысль. Значит, вместо выработки эффективных тактических приемов противодействия самолетам с более высокими ТТХ надо было крепить боевой дух?
Далеко бы мы улетели

>>>>>>>>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>>>>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>>>>>>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>>>>>>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>>>>>>>>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>>>>>>>>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
>>>>>>> Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.
>>>>>>Шапкозакидательство в эти качества входит?
>>>>> /*Морщится*/ Вопрос терминологии.
>>>>> Шапкозакидательство - нет, а уверенность в своих силах - несомненно.
>>>>Уверенность в своих силах основана на знании своих сил
>>> Не обязательно. Она может быть также основана, например, на расовом, религиозном или нравственном превосходстве над противником. Обладающий этой уверенностью будет действовать более смело. агрессивно и инициативно, что приведет к объективному повышению его боевых качеств.
>>Это не превосходство,Ю а убежденность в превосходстве. основанная на знании - истинном или ложном
> Глупости. Смелость, инициативность и агрессивность - то моральное превосходство, которое имеет материальное выражение. Чем обеспечены эти качества, при прочих равных, все равно - они в любом случае будут влиять.
Глупости пишете Вы. Смелость, инициативность и агресивность - это не более, чем бонусы, которые позволяют наилучшим образом использовать реально имеющиеся возможности. Если реальных возможностей нет - будет гора трупов и усталый пулеметчик.

>>> Видите, какая связь? Если Вы скажете людям, что они сильнее так, что они Вам поверят - они и вправду станут сильнее. Вопрос в том, чтобы поверили.
>>Сильнее - не станут
> Отрицаете значение морального фактора? Ну-ну, далеко пойдете.
Голый элан остался лежать на полях 1914 года


>>>>>>>>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>>>>>>>>И это мне известно.
>>>>>>> Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.
>>>>>>Для этого нужно вырабатывать уверенность в обращении с оружием и командирские навыки, а не внушать ложную уверенность в превосходстве нашей техники
>>>>> Уверенность в своих силах - это черта характера, ее нельзя включать и выключать. Ее надо вырабатывать. Для ее выработки военнослужащий должен с первого дня быть уверенным в своей способности справиться с любым противником. У зеленых курсантов внутреннего источника уверенности - своих сил и навыков - нет, им надо дать внешнюю - технику, религию, расу, национальность, предков - какую угодно. Потом, когда силы и навыки появятся, эти внешние источники уйдут на задний план и подопрут внутреннюю уверенность.
>>>>Если нет внутреннего источника уверенности - его надо создавать. Потому что любое "расовое превосходство" либо основано на превосходстве в качестве, либо быстро обламывается.
>>> Повторюсь: уверенность в своих силах сама по себе повышает боевые свойства. Так как обладающий ею начинает действовать активнее и смелее. Поэтому ее, уверенность эту, надо всячески культивировать, как указывая на реальные преимущества, так и приплетая мнимые, типа национального характера и славных побед предков.
>>Но никак не мифическую мощь вооружения, о котором военнослужащий должен иметь реальное представление.
> И на мифическую мощь вооружения тоже. Почему мифическую мощь предков вспоминать можно, а мифическую мощь вооружения - нельзя?
Потому что, в отличие от мощи предков, реальные характеристики вооружения будут проверяться в бою

>>>>>>>>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>>>>>>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>>>>>>>>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>>>>>>>>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
>>>>>>> Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.
>>>>>>А курсант - это завтрашний офицер.
>>>>> Гениально! И что Вы этим хотите сказать?
>>>>И учить его нужно как офицера, а не как объект информационной войны
>>> Одно другому не мешает. Он всегда будет объектом информационной войны - на него же не только мы пропаганду ведем.
>>Не надо вести информационную войну против собственной армии
> Против ведет противник. Я предлагаю вести за.
А если бороться "за сердца и тела" - необходимо взаимное доверие.

>>>>>>>>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>>>>>>>>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
>>>>>>> Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.
>>>>>>Для рядового солдата достаточно, что оружие сделано добротно, работает надежно и позволяет решать определенный круг задач.
>>>>> И?
>>>>И тогда он будет знать свои реальные, а не мифические возможности
>>> Свои реальные возможности он знает и так - из наставления по стрелковому делу. Но, будучи уверен в том, что вооружен "лучшим в мире оружием", боец будет действовать хоть и чуточку, но смелее.
>>Гораздо полезнее знать, что его дело - правое, а враг в конечном счете будет разбит
> Одно другому не мешает. Знать, что ты сражаешься за правое дело, вооруженный чудо-автоматом, поднимает моральный дух немного больше, чем знать, что ты просто сражаешься за правое дело.
От объективного для своего времени (хотя и несколько приукращенного) тезиса "управляемый умелым расчетом станковый пулемет с достаточным запасом патронов на правильно выбранной позиции неуязвим для пехоты противника" бесконечно далеко до "по темпу стрельбы наш "Максим" превосходит MG.42 вдвое".
Потому что первое - оценка возможностей, а второе - вредная ложь, которая может стоить пулеметчикам жизни

>>>>>>>>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>>>>>>>>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
>>>>>>> И?
>>>>>>>>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
>>>>>>> Это Вы к чему?
>>>>>>Я к тому, что связанная с переоценкой свих сил самоуверенность нередко оборачивается болезненными поражениями
>>>>> А неуверенность в своих силах может обернуться еще более болезненными поражениями.
>>>>Поэтому надо учить людей тому, что есть, а не рассказывать им сказки
>>> Эти "сказки" объективно повышают боеспособность войск. Повторюсь, в 1941-1942 сведения о реальном соотношении потерь были объективно вредны. А "сказки" про Александра Невского объективно полезны. И эти "сказки" позволили стать истиной "сказкам" про "...Враг будет разбит" - как Вы понимаете, на момент произнесения этих слов, говорящий их никак не мог быть объективно уверенным, что все пойдет только так, и не иначе.
>>Мы говорим о разных вещах. Если рассказывать пулеметчику сказки про характеристики его пулемета - он лучше стрелять не станет. И танкист лучше воевать не будет
> Если сказать, что его пулемет на 5 километров стреляет - не, лучше стрелять не будет. А если без конкретики, сказать, что он вооружен чудо-пулеметом из которого Анка-пулеметчица в тысяча девятьсот лохматом году двести каппелевцев разом положила - может, еще раз подумает, прежде, чем огневую бросать, когда желание такое возникнет.
Вот я выше развернул Ваш тезис

>>>>>>>>>> Потом этот курсант станет офицером и будет врать в донесениях наверх
>>>>>>>>> В донесениях наверх врут все.
>>>>>>>>Вот потому и врут
>>>>>>> Обоснуйте.
>>>>>>Готовность обманывать своих в ущерб общим интересам - она обоюдная
>>>>> Почему же "в ущерб"? Своя пропаганда работает не в ущерб, а на пользу общему благу.
>>>>Это если пропаганда толковая,
>>> Погодите-погодите, Вы считаете, что офицеры врут в донесениях из-за бестолковой пропаганды, так?
>>Из-за того, что вранье не считается среди них служебным преступлением
> Вы, простите, всерьез считаете, что все вокруг обязаны говорить Вам правду и только правду?
Я не офицер и не военнослужащий. Однако я гражданин, и именно мои деньги расходуются на подготовку танкистов. Мне не нравится, что на мои деньги им забивают головы вредной ерундой. Никто товарищу полковнику такого права не делегировал.

>>>> а не как у отца-командира из корневого сообщения
>>> На курсантов - нормальная.
>>Вы курсантов за идиотов держите?
> Встречный вопрос: вы с отслужившими в частях, где уделяют особенное внимание моральной подготовке - десантники, разведчики, кто угодно (главное, чтоб на службу не забивали) - давно общались?
Можно зайти на "Десантуру" и почитать, что конкретно пишут товарищи отслужившие десантники о такой практике.

>С уважением, Dargot.
С уважением