От Д.И.У. Ответить на сообщение
К ZIL Ответить по почте
Дата 16.03.2009 04:09:32 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация; Версия для печати

Re: Я видел

>>Сколько лет прошло. Те немногие капитальные исключения, которые были с превеликими трудами построены за тысячу лет античности, и сохранились кое-как. А стандарт развалился давным-давно, потому его и не видите.
>
>Это и есть стандарт. Уж наверняка в Карфагене укрепления были посерьезнее.

>Вот, кажется, я на около этих блоков и сижу, как раз:

>
http://img256.imageshack.us/img256/3337/igor.jpg



>Там, кстати (в Явне Ям - Yavneh Yam - Ιαμνιτων Λιμην), наслоения жуткие: египтяне, финикийцы, персы, греки (эллины) и пр., всего тысячи три лет, примерно. Финикийцев по стенам в том числе и опознали.

Карфаген строили не 3000 лет, а значительно меньше. И стены его строили в ту эпоху, когда стенобитная техника была не слишком продвинутой.

Как бы там ни было, сегодняшние субъективные туристические впечатления от сохранившихся через 2000 лет развалин - не показатель. Есть научные статьи о типовой крепостной архитектуре западного средиземноморье в доримскую и раннеримскую эпоху. На худой конец, есть книга Конноли, пусть популярная, но опирающаяся на серьезные исследования.

>>Как сами написали, зависит от времени и географии. В Испании использовался в основном наполнитель из промятой глины, у греков и этрусков - из щебенки. Что было в Карфагене, не очень понятно, поскольку снесли до основания. Но очень сомнительно, чтобы вся городская стена была цельнокаменная, разве что цитадель была такой.
>
>А почему сомнительно - камней там не хватает, или еще что?

Обтесывать камни - тяжкий труд. Именно поэтому толщина грубо обтесанной внешней стены Карфагена составляла примерно 2 м, из общей толщины стен 9-10 м при высоте 13-15 м. Остальное было или внутренними казематами, или засыпкой.

>>Добавим, что качественного цемента тогда (149-146 гг. до н.э.) еще не было в Карфагене, скрепляли известью или глиной, если скрепляли вообще.
>
>А разве городские стены тогда строили, а не значительно раньше?

Естественно, раньше, и точно не позже. Когда цемента, скорее всего, не было вообще.

>>Все-таки Карфаген был примитивнее, чем позднеримские имперские сооружения, когда архитектура сделала большой шаг вперед.
>
>Архитектура в каком смысле, укрепления что ли? ИМХО скорее наоборот.

Именно укрепления. Карфаген был довольно варварским и примитивно организованным государством, пусть и пользовался достижениями эллинизма. И торгашеской олигархией. Зрелая римская империя представляет собой нечто более совершенное. Её пограничные крепости - тоже. И по архитектуре, и по материалам, и по масштабам работ.