От Д.И.У. Ответить на сообщение
К ZIL Ответить по почте
Дата 17.03.2009 04:32:11 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация; Версия для печати

Re: Я видел

>Добрый день!

Добрая ночь.

>>Карфаген строили не 3000 лет, а значительно меньше. И стены его строили в ту эпоху, когда стенобитная техника была не слишком продвинутой.
>
>При чем тут это? Вы невнимательно читаете, что ли? 3000 лет наслоений в Явне Ям, - Карфаген тут ни причем.

Вот именно, что ни при чем. Какое отношение 3000 лет наслоений в Явне Ям имеют к Карфагену?

>Так когда, все таки, строились фортификационные сооружения Карфагена?

Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.

>>Как бы там ни было, сегодняшние субъективные туристические впечатления от сохранившихся через 2000 лет развалин - не показатель.
>
>>А где Вы увидели "субъективное туристическое мнение"?? :)

А при чем тут какая-то Явне Ям? Мало ли что там было в Палестине. Сохранившиеся остатки карфагенских сооружений в Испании и Сев. Африке более актуальны.

>>Есть научные статьи о типовой крепостной архитектуре западного средиземноморье в доримскую и раннеримскую эпоху. На худой конец, есть книга Конноли, пусть популярная, но опирающаяся на серьезные исследования.
>
>Это замечательно. Вы, как я понимаю, эти статьи читали, и именно там подчерпнули информацию о конструкции стен Карфагена?

Читал, даже валяются где-то распечатки, может и на компьютере где-то лежат. Естественно, о стенах не Карфагена, а доримской и раннеримской Испании. И Конноли стоит где-то в шкафу.
О Карфагене сохранились только художественные описания, увы. Римляне с разрушением таки справились. Описания и сами могли бы легко найти в Интернете. Вот тут - http://imperiall.1bb.ru/index.php?s=dc12cfd21c1ce3a02dec6fc841586b26&showtopic=268&st=30 - говорится, что наружная стена из грубо отесаных каменных глыб имела толщину 6,5 футов, а за ней шли всякие казематы, пристройки, подпорки, создававшие общие 9-10 м.

>>Именно поэтому толщина грубо обтесанной внешней стены Карфагена составляла примерно 2 м, из общей толщины стен 9-10 м при высоте 13-15 м.
>
>Так вот что Вы назвали "только облицовкой" - 2-х метровый внешний слой стены? :)

Обычные города и крепости имели только облицовку. Но Карфаген был уникален, все же столица. Однако 2 м - это не 9 или 10 м, как пишут в большинстве справочников.

>Тогда к чему Вы привели эту дату??

К тому, что всё построенное после 149 г. до н.э., не имеет отношения к Карфагену и иррелевантно.

>Цемент (бетон) был изобретен в 3-м веке д.н.э., ЕМНИП, и уже во 2-1 вв. д.н.э. использовался довольно широко, причем и там, где римляе еще не было.

Цемент изобретался постепенно, и точно не в Карфагене.
Карфагенские стены, судя по остаткам фундамента, были сложены вообще всухую.

>>Именно укрепления. Карфаген был довольно варварским и примитивно организованным государством, пусть и пользовался достижениями эллинизма. И торгашеской олигархией. Зрелая римская империя представляет собой нечто более совершенное. Её пограничные крепости - тоже. И по архитектуре, и по материалам, и по масштабам работ.
>
>Боже мой... :)

>Очень хорошо посмеялся, спасибо! :)

Смейтесь себе на здоровье. Это не мешает тому факту, что у 80-млн Римской империи времен её расцвета (примерно 1 век н.э.) ресурсы были побольше, чем у 700-тыс. Карфагена, и организация получше, и техника сделала кое-какой шаг вперед (к примеру, настоящий цемент появился вместо слабого известкового раствора ранней Италии). Именно поэтому от римских городов и крепостей сохранилось много больше развалин, чем от карфагенских (от которых вообще мало что сохранилось даже там, где не сносили специально как в Карфагене).