От БорисК Ответить на сообщение
К Slon-76 Ответить по почте
Дата 27.03.2009 08:09:56 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2БорисК] У

>Ладно, ирония про круглую землю не прошла. Просто Ваш тезис на счет того, что оппозиция в британском парламенте обязана выступать против только потому, что она оппозиция - какой-то сомнительный, сами не замечатете?

Она, конечно, не обязана, но она, как правило, выступает против действующего правительства. Иначе какая же она оппозиция?

>Сталин пришел к выводу, что Гитлер заслуживает доверия? А источником этого откровения не поделитесь?

Источник этого откровения - пакт М-Р. Зачем подписывать договор с тем, кому не доверяешь?

>Ваши слова про "доверие" и "недовенрие", извините, детсикй лепет. Т.е. до марта 1939-го Гитлер был отличным парнем, заслуживающим доверие?

Приведите, пожалуйста, примеры того, как Гитлер нарушал свои обещания до марта 1939 г.

>ВБ гарантовала неприкосновенность Чехословакии после Мюнхена, а Гитлер ей своими действиями "в лицо плюнул", метафорически выражаясь. И в ответ ничего кроме пустых угроз не получил. Имел полное право полагать, что и в отношении Польши слова Чемберлена - такая же пустая трескотня.

Я уже объяснял, почему у Англии и Франции не было формальных оснований обвинить Германию в нарушении Мюнхенского соглашения. Могу повторить специально для Вас. Англия и Франция дали гарантии Чехословакии, но это государство развалилось на Чехию и Словакию. А потом президент Чехии Гаха собственноручно подписал документ, которым вручил свою страну Германии. К чему тут можно было придраться?

Гитлер действительно имел полное право полагать все, что ему заблагорассудится и принимать желаемое за действительное. Он много чего полагал ошибочно, потому и кончил плохо.

Кстати, СССР тоже тогда ограничился пустыми угрозами Польше. Они тоже оказались пустой трескотней.

>Вы путаете март 1939-го с августом. Между этими месяцами пара любопытных собый произошла...

Какие из них Вы имеете в виду?

>Ну а слова про "обуздать и сорвать" из уст человека, четырьмя месяцами ранее принесшего "мир Европе на долгие годы" - как-то не убеждают. Напоминает гнев брошенной любовницы... И 2 сентября 39-го Чемберлен сомневался, нужно ли выполнять свои обязательства перед Польшей, или же стоит вступить с Германией в очередные переговоры. А Вы мне про март талдычите.

Я Вам пытаюсь объяснить элементарные вещи. В марте Чемберлен коренным образом изменил свое отношение к Гитлеру и продолжал на том стоять до конца. И не потому, что его нагло обманули, хотя и это присутствовало, а потому что окончательно понял, что Гитлер рвется к мировому господству и собирается любыми средствами растоптать любого, кто стоит на его пути, в том числе и Англию. Чемберлен понял, что остановить Гитлера можно только силой или угрозой силы. И начал действовать соответственно.

2 сентября советский посол в Лондоне Майский прислал в свой наркомат телеграмму:

Хотя Англия еще не открыла военных действий, однако, если в последний момент не случится какого-либо совершенно невероятного чуда, можно считать несомненным, что не позже как в течение ближайших 48 часов Великобритания будет в состоянии войны с Германией.
Сегодня английский и французский послы в Берлине вручили Риббентропу ноты с заявлением, что если Германия не отзовет свои войска с польской территории, то Англия и Франция окажут Польше полную поддержку. Правда, никаких сроков для ответа или отзыва войск в нотах не установлено (тут опять сказался Чемберлен), но совершенно очевидно, что долго медлить с решительными шагами не удастся. Пока еще трудно сказать, в каких формах и размерах Англия придет на помощь Польше, но, во всяком случае, те или иные военные действия неизбежны. Это мне стало особенно ясно после сегодняшнего заседания парламента. Зал был битком набит, царило страшное напряжение, многие депутаты явились уже в военной форме. Даже Чемберлен, имевший очень подавленный вид и говоривший тихим, расстроенным голосом, заявил, что дальше не осталось иного выхода, как война. Гринвуд и Синклер, выступавшие ораторами, прямо требовали войны против агрессора. О СССР в речах не упоминалось. Отношение ко мне было сдержанно-враждебным с известным оттенком почтительности.
Далее парламент в течение двух часов принял 17 законов, связанных с обороной и военным временем. Завтра, видимо, произойдет реорганизация правительства. Ожидают, что в его состав войдут Черчилль, Идеи, Синклер, Гринвуд и другие, так что будет создано правительство "национального единства". Премьером, конечно, останется Чемберлен. Весьма вероятно, что, если война затянется, Чемберлен исчезнет с политического горизонта, но пока он по-прежнему останется в качестве премьера. Общее число министров будет, несомненно, увеличено за счет создания ряда новых ведомств и дойдет, вероятно, до 25-30, но из их числа надо будет выкинуть "военный кабинет", состоящий из 6-7 членов "без портфеля" для общего руководства ведением войны.

А Вы мне талдычите про сомнения...

>Относительно Сталина. До марта 1939-го СССР ломился к союзникам со своими предложениями о коллективной безопасности. А после марта, когда стало окончательно ясно даже Чемберлену, кто такой Гитлер, уже союзники стали проявлять заинтересованность в создании коалиции. Но ситуация поменялась, и Сталин хотел уже получить более определенные гарантии и иметь равноправный договор.

Вот тут объясните подробнее, пожалуйста. После марта, когда, как мы выяснили, всем стало окончательно ясно, кто такой Гитлер, в отличие от всех Сталин почему-то решил, что именно Гитлер и есть тот самый человек, которому можно доверять настолько, чтобы заключить с ним равноправный договор. Интересная логика... Какое именно изменение ситуации заставило его это сделать? Зачем вообще нужен был договор с ГерманиеЙ? Ведь СССР и Германия тогда уже давно имели действующий договор о ненападении и нейтралитете.

>"Прекасно понял" и сделал выводы... Судьбу Польши решил на ПМР, а многолетняя политка прежде всего ВБ, которая создала у Гитлера вполне устойчивое и не безосновательное мнение, что на любые гарантии ВБ любым странам можно плевать с высокой колокольни. Поэтому и сделал выбор в пользу ПМР, а не договора с англичанами. он с полным правом мог надеятся, что Англия и так ничего не сдалает.

Политика умиротворения Германии, конечно, свою отрицательную роль сыграла, но окончательно судьбу Польши решил именно пакт М-Р. Англо-польский договор заставил Гитлера отложить нападение на Польшу на 6 дней. Присоединение к союзникам СССР заставило бы его совсем остановиться. Гитлер прекрасно понимал, что Германия не может вести длительную войну на 2 фронта и изо всех сил старался ее избежать. Вмешательство СССР делало ее неизбежной.

>"Окажет всю возможную помощь" - это определенное обещание? Это громкие ни к чему не обязывающие слова. Размеры возможной помощи никак не оговорены. Т.е. Англия может объявит Германии войнну, а может послать Польше пару грузовиков. по мере возможностей.

Вы можете это интерепретировать, как хотите, но вот Гитлер, к которому Чемберлен и адресовался, понял его слова совершенно правильно, потому и пришел в бешенство. А потом, чтобы рассеять всякие сомнения даже у таких, как Вы, англичане подписали с Польшей письменный договор.