От Гегемон Ответить на сообщение
К Azinox
Дата 29.03.2009 14:52:10 Найти в дереве
Рубрики Армия; Версия для печати

Re: [2Azinox] Это

Скажу как гуманитарий

>>А еще специалисты разработали, а государство приняло на вооружение такое передовое и ценное оружие, как АН-94.
>>Вы изящно уходите от обоснования тактического назначения БМПТ. Понимаю, обосновать такое нельзя
>Я не видел, что было написано в ТТЗ заказчика (государства). Лично я могу написать что угодно - все равно вам это покажется ерундой, ведь вы уже решили, что БМПТ не нужна.
>Я вижу БМПТ, как танк НПП (это если кОротко).
Для танка НПП у нее мнгого лишнего

>>>>Не следует мириться с бездарным расходованием денег на мертворожденные проекты
>>>Я бы хотел попросить вас предложить что-то стоящее, но, учитывая предыдущие ваши сообщения, думаю, что вы предложите на порядки бОльшие расходы (типа новой БМП 30-тонной и т.д., тяжелой БМП, где в танке еще и 8 пехотинцев и т.п.).
>>Тю. Она будет дешевле, чем БМПТ.
>С чего вы это взяли ? В этой ветке ув.lbuki приводил ссылку на американский правительственный сайт, где указаны цены на Брэдли в т.ч. У нее там не просто "тупо" броня увеличена, там керамические пластины (не дешевые) стоят. Ну и плюс всякое другое (СУО, электроника и т.п.).
Элементарно. Берете БМПТ и выкидываете независимые рабочие места операторов АГ, снимаете 2-ю пушку. И ПУ ПТУР тоже снимаем, это лишний фактор, повышающий уязвимость. На освободившееся место сажаем людей.
И это - только за счет изъятия лишнего, а ведь машину еще можно перекомпоновывать и заменять силовую установку

>>>Чем ваше описание не подходит для нынешних БМП ?
>>Тем, что современные БМП не доедут до рубежа высадки, поскольку будут подбиты огнем малокалиберных автоматических пушек
>Это конечно веский аргумент, если мы живем во вселенной, где воюют только БМП и автоматические пушки.
Тем не менее, легкие БМП никуда не доедут.

>Короче говоря, у противника могут быть и не только автоматические пушки (но и ПТ-пушки, ПТУРы, танки, РПГ и т.д.).
Спасибо за дополнительные аргументы в пользу моей позиции.
только ПТП можете сразу вычеркивать. Они остались только у нас и в лучшем случае китайцев. Стрелять из РПГ в лоб - бесполезная трата боеприпасов, а ближе 200 м должен включаться десант.

>>>И потом, место высадки желательно выбирать прикрытое от огня, а из таких мест (что логично) затруднено будет вести огонь самой БМП.
>>На закрытой местности вполне возможно.
>А на открытой местности противник не дурак воевать. Если вы знаете, что противник "засел" в конкретной точке, и у него могут быть автоматические пушки, то зачем вообщу туда тупо лезть пехотой, если можно обработать артиллерией и авиацией.
Потому что после обстрела и бомбежки нужно войти внутрь и уничтожить обороняющихся

>Заметьте, большинство последних конфликтов ведутся либо в городской застройке, либо в горно-лесистой местности. В пустынях уже мало желающих воевать.
Потому что воюют противники с очень разным весом

>>>Машину уже приняли на вооружение ВС РФ. Это факт. В отличие от ваших "штатов" :)
>>АН-94 также уже приняли на вооружение. Только вот плюются от него и не знают, куда такое чудо приспособить. С творениями специалистов это случается.
>История с АН-94 никоим образом не влияет на то, что БМПТ стоит на вооружении (соответственно обоснование и ТТЗ и прочие имеются), ни на то, что у вас нет штатов, в которых вы "в упор не видите БМПТ".
АН-94 тоже стоит на вооружении, как и БМПТ

>>>>>Это понятно, но как вы совместите доставку десанта и поддержку танков и пехоты ? Или часть будет доставлять, а часть - поддерживать ?
>>>>Десант будет сидеть внутри БМП до рубежа высадки
>>>Что, нужно картинку рисовать. Или это все равно бессмысленно ?
>>Попробуйте обосновать свою точку зрения чем-то, кроме сомнительного сарказма
 ___С___
> _____ /
> А/ \ /
>___/ \__В________/

>А-противник
>В-точка высадки
>С-место, откуда удобно прикрывать место высадки
>Объясните, как одна машина может находится одновременно в точках В и С ?
В зону "В" буду густо падать мины, придется проскакивать их на скорости и высаживаться на горке перед зоной "А".

>>Да, например - бой американских войск против Республиканской гвардии Ирака 26 февраля 1991 г. Уже действия армии РФ против грузенских войск непоказательны с точки зрения характера повреждений бронетехники
>Про Ирак-1991 - не канает, на мой взгляд, т.к. во-первых, уже 19 лет прошло (многое изменилось - БПЛА, ВТО и т.д.), во-вторых, там было огромное преимущество американцев (и коалиции). Это не "общевойсковой бой", это просто "избиение".
Преимущество в конкретном бою было качественное и частично количественное. Но не на уровне "танки против автоматов". Т.е. бой вели танки и БМП против танков и БМП.

>По поводу "показательности" повреждений бронетехники - бой есть бой, независимо от вашего мнения. Бронетехника применялась (такая, какая есть).
"какая есть" - это очень существенная оговорка. Какая бронетехника противником применялась во 2-й чеченской кампании?

>>>Вы, видимо, неправильно поняли доктрину Дуэ, либо мои слова.
>>Вы считаете, что механизированные подразделения наземных войск не будут вести боев друг с другом, поскольку все будет решено воздушной операцией.
>Нет, я считаю, что в настоящее время войска слишком уязвимы с воздуха (в т.ч. и от БПЛА с ПТУР), поэтому можно не надеяться на "общевойсковой бой", в стиле "Курская дуга".
>Максимум, что можно, при условии, что собственные ВВС "сливают" - попытаться удержаться на участке с более-менее сложным рельефом местности, опираясь на действия РДГ с ПТУР, ПЗРК и т.д.
РДГ - это разведывательно-диверсионные группы? Проще сразу капитулировать. Обороняться имеет смысл только всеми имеющимися силами

>Как только соберется 10 танков на одной дороге, прилетит носитель с парой AGM-154B и накроет всю эту "братию".
Для этого существуют средства маскировки и ПВО

>Да даже один БПЛА или один самолет, случайно прорвавшийся сквозь собственные ПВО и ВВС, способен нанести большой урон, применяя новейшие авиационные противотанковые боеприпасы.
Способен. Надо противодействовать

>>>>>Я полагаю, что пока ВВС одной из сторон не достигнут преимущества (при помощи своих ПВО), их сухопутные силы не начнут маневры (иначе - это просто будет бойня).
>>>>Обороняющаяся сторона будет искать путей для снижения воздействия авиации
>>>Естественно. Один из этих путей - не рассекать колоннами по дорогам (не важно на чем - хоть тяжелые БМП, хоть легкие).
>>И?
>И - не важно, какой у вас лоб на БМП или какая пушка. Если даже судя по "общевойсковым боям" в Ираке большинство поражено с воздуха. Сами же американцы (после завершения активной фазы) несут потери от РПГ, ПТУР и фугасов (равно как и >израильтяне).
При таком подходе можно и без танков обойтись. Авиация решит все проблемы

>>>>>Практически да. Потому что на сегодняшний день начинать сухопутную фазу без господства в воздухе - крайне небезопасно.
>>>>ВВС РФ господствовали в небе над Южной Осетией?
>>>Естественно да. И очень большие потери грузины понесли именно от ударов с воздуха.
>>Только исход боев был решен не ударами с воздуха
>Согласен, только это никак не доказывает необходимость перевооружения на 30тонные БМП :) С Грузией справились и на Т-62 (благодаря ВВС).
С Грузией справились благодаря быстрому вводу в бой самоходной артиллерии, которые создали условия для действий большого количества танков и БМП. Пехота с гранатометами и буксируемые гаубицы против них не могли удердаться

>>>Проходимость может определяться массой (мосты, дороги). По некоторым мостам ни один танк не пройдет.
>>В таких случаях наводят танковую переправу.
>Ну да, за каждым танком ездит понтонный мост и части инженерных войск.
Таковы условия задачи.

>>>>>Ваше право в интернете называть все что угодно, так, как вам угодно. Факт остается фактом: на наших БТР и БМП пехота ездит верхом.
>>>>До первого минометного обстрела.
>>>Откуда дровишки ?
>>Подумайте для чего вообще пехоту посадили на бронетехнику.
>Отвечаете вопросом на вопрос - умнО :)
Вы о назначении БТР и причинах их появления что-нибудь слышали?

>>>Это не они "захотели", а одна из фирм предлагает установку. Как предлагала еще на Ахзарит и т.д. Посмотрим, что государство выберет. А по итогам более чем 10 летней эксплуатации "Ахзарита", им вполне хватало 12.7мм
>>Не хватало, судя по 2-й Ливанской
>Да, наличие на транспортере автоматической пушки сильно ему поможет в случае попадания ПТУРа или наезда на фугас. На минуточку задумайтесь - на Меркавах были 120мм пушки, а им и это не помогло.
Минно-взрывные заграждения вообще к делу отношения не имеют, на них все подрываются с одинаковым успехом.
Что касается ПТУР, то как раз автоматическая пушка более полезна для подавления операторов, чем 120-мм орудие. Хотя бы потому, что наводчик может быстрее исправлять наводку и переносить огонь на новые цели.

>>Проблема в том, что танки тоже нужно прикрывать, а для этого нужны автоматические пушк на броневом шасси. А для доставки пехоты на рубеж, с которого она может кого-то прикрывать, необходимы бронетранспортеры. А бронетранспортер с автоматической пушкой - это БМП
>По первому пункту - у нас есть БМПТ (как раз, как вы и хотите: автоматические пушки на бронированном шасси). Они (по идее) должны действовать совместно с танками, их прикрывая.
Они не везут десанта, внутренний объем использован нерационально, и на них не десанта.
Вообще идея многобашенного танка умерла еще в начале 1940-х гг.

>А для доставки пехоты (и ее поддержки) есть БТР и БМП. Но наши БТР/БМП все с противопульной броней, нужны конечно тяжелые БТР с ДЗ (хотя бы частично - для "штурмовых" действий в условиях городской застройки).
Берем БМПТ, выкидываем лишнее, сажаем внутрь десант.

>Я думаю, что разделение функций (БМПТ - поддержка танков, БМП - поддержка пехоты/транспортировка) лучше, чем попытка заставить "пехоту" поддерживать "танкистов" (и наоборот).
Наоборот. Тяжелая БМП - сама по себе танк НПП, который двигается под прикрытием собственного огня, а затем высаживает десант и поддерживает его. Одного батальона на бригаду - вполне достаточно

>Экипажи танков и БМПТ служат в одной части, вместе проходят подготовку и обучение. Они будут лучше взаимодействовать, чем танк с БМП (которые относятся к мотострелкам, у которых совсем другие задачи).
Проблема в том, что это танки поддерживают механизированную ппехоту, а не наоборот

>>>Однако, это не значит, что в наших условиях выходом будет создание по сути танка с десантом внутри (как вы предлагаете), т.к. на это у нас точно средств не хватит.
>>Не хватит денег для рациональной перекомпоновки внутреннего объема БМПТ?
>Т.е. вы предлагаете еще и в БМПТ десант впихнуть ? По-моему, уже много раз обсуждалось: нельзя создать машину в пределах 50тонн, в которой поместятся 6-8 человек десанта и "танковое" вооружение (на БМПТ оно именно что "танковое"). Можно вынести конечно наружу установку (но без бронирования) - это максимум. И то - 30мм с ограниченным БК и ПТУРами с пулеметом. Как на "Ахзарите". Но для этого нужно еще такое шасси иметь, как от "Меркавы-4", у нас такого нет.
На БМПТ масса лишнего, начиная с рабочих мест операторов АГ внутри корпуса. Собственно, смотрим на "Темсах" и "Намер"

>С уважением.
С уважением