|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Azinox
|
|
|
Дата
|
30.03.2009 02:09:06
|
|
|
Рубрики
|
Армия;
|
|
Re: [2Azinox] Это
Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.
>>>Я вижу БМПТ, как танк НПП (это если кОротко).
>>Для танка НПП у нее мнгого лишнего
>Например ?
Вторая пушка, ПТРК, 2 независимые установки АГ
>>Элементарно. Берете БМПТ и выкидываете независимые рабочие места операторов АГ, снимаете 2-ю пушку. И ПУ ПТУР тоже снимаем, это лишний фактор, повышающий уязвимость. На освободившееся место сажаем людей.
>Ну, во-первых, вы этим сильно не сэкономите, во-вторых, операторов АГ - 2 человека, это весь ваш десант ? ПТУР-то на башне, а не в корпусе. В-третьих, что остается: 30мм пушка + 7.62 пулемет даже без ПТУР ?
+ АГ на башне. Я бы еще 12,7 добавил с большим ящиком патронов.
Даже в такой "танковой" компоновке - смотрим на БМП-3 и делаем выводы о потенциальной вместимости
>>И это - только за счет изъятия лишнего, а ведь машину еще можно перекомпоновывать и заменять силовую установку
>Если перекомпоновывать (движком вперед, сзади двери), то уже будет дороже (не просто БМПТ). Тут либо новое шасси придумывать, либо еще что-то.
Даже если только ставить компактный двигатель и убивать топливные баки из боевого отделения - уже внутри место появляется.
>>>Это конечно веский аргумент, если мы живем во вселенной, где воюют только БМП и автоматические пушки.
>>Тем не менее, легкие БМП никуда не доедут.
>Почему не доедут ? До сих пор ездят и ничего. Крайне желательно хотя бы решетки установить, если не ДЗ.
Они ездят на удалении до 1000 м. Так было у американцев
>>Спасибо за дополнительные аргументы в пользу моей позиции.
>>только ПТП можете сразу вычеркивать. Они остались только у нас и в лучшем случае китайцев. Стрелять из РПГ в лоб - бесполезная трата боеприпасов, а ближе 200 м должен включаться десант.
>У вас какие-то сферические кони в вакууме. 200 метров и точка (независимо от местности). А если атакуют по льду, то пехоту прямо на лед выкидывать, не доезжая до берега ?
Как мы знаем, в ряде случаев можно вообще не высаживаться. 200 метров - это рубеж эффективного огня массовых одноразовых РПГ, которых может быть столько, сколько у проивника солда в окопах
>А из РПГ в лоб - http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1551418/MoD-kept-failure-of-best-tank-quiet.html
>Так что не все так просто :)
Вот к чему приводит отсутствие прикрытия
>>Потому что после обстрела и бомбежки нужно войти внутрь и уничтожить обороняющихся
>Вот именно. При этом ведя разведку. А не ехать тупо внутри консервной банки (пусть и толстостенной). Всегда есть риск словить тандемный ПТУР.
Вы предлагаете пехоте идти полкилометра пешком? Их всех убьют минометным огнем, он придуман специально для таких ситуаций. Сближаться нужно под броней полноценных БМП
>>>Заметьте, большинство последних конфликтов ведутся либо в городской застройке, либо в горно-лесистой местности. В пустынях уже мало желающих воевать.
>>Потому что воюют противники с очень разным весом
>А иначе - какой смысл начинать войну, не подскажете ? Или "чисто для мАхача" ?
Иногда так случается, что нас не спрашивают, хотим ли мы воевать.
>>>История с АН-94 никоим образом не влияет на то, что БМПТ стоит на вооружении (соответственно обоснование и ТТЗ и прочие имеются), ни на то, что у вас нет штатов, в которых вы "в упор не видите БМПТ".
>>АН-94 тоже стоит на вооружении, как и БМПТ
>Ну и пусть стоит на вооружении. АКМ тоже стоит на вооружении, и много еще чего.
Вот и БМПТ - из того же разряда.
>> ___С___
>>> _____ /
>>> А/ \ /
>>>___/ \__В________/
>>
>>>А-противник
>>>В-точка высадки
>>>С-место, откуда удобно прикрывать место высадки
>>>Объясните, как одна машина может находится одновременно в точках В и С ?
>>В зону "В" буду густо падать мины, придется проскакивать их на скорости и высаживаться на горке перед зоной "А".
>Мины это вы прямо сейчас придумали, хотя они и не влияют. Смысл в том, что ваша БМП не сможет поддерживать огнем свою пехоту, т.к. не будет находится в точке С.
"Только сейчас" Вы придумали выморочную ситуацию. БМП выйдут на гребень и высадят десант. А сверху будут поддерживать танки
>А тупо "влететь" на горку, рискуя получить несколько выстрелов из РПГ - это круто конечно.
Нет, надо положить пехоту под минометным огнем.
>>Преимущество в конкретном бою было качественное и частично количественное. Но не на уровне "танки против автоматов". Т.е. бой вели танки и БМП против танков и БМП.
>Ну и что ? С таким же успехом и иракцы могли (при удачном стечении обстоятельств) "победить" в этом бою. На исход операции это никак не влияло.
Повторяю: танки и БМП вели бой против танков и БМП. И если бы американцы (к примеру) этот бой проиграли, то замысел операции не был бы достигнут
>Это как кавалерийские рубки во Второй мировой.
Абсолютно неадекватное сравнение
>>>По поводу "показательности" повреждений бронетехники - бой есть бой, независимо от вашего мнения. Бронетехника применялась (такая, какая есть).
>>"какая есть" - это очень существенная оговорка. Какая бронетехника противником применялась во 2-й чеченской кампании?
>Я про нашу бронетехнику говорил. Она применяется, независимо от того, есть ли у противника бронетехника или нет. И опыт последних лет говорит о том, что чаще всего у противника бронетехники нет (а если и есть, то по ней стреляют, главным образом, штурмовики и вертолеты). А вот РПГ, ПТУР или фугас - вполне реальный факт для наших танков, БТР, БМП и т.д.
Это порочный подход. Ориентироваться надо на полноценного противника
>>РДГ - это разведывательно-диверсионные группы? Проще сразу капитулировать. Обороняться имеет смысл только всеми имеющимися силами
>"Все имеющиеся силы" могут находится на удалении (под прикрытием своих ПВО), и смысла их тянуть под огнем авиации противника нет.
В таком случае распрощайтесь с территорией и брошенной на ней пехотой. Они все - трупы или пленные.
>>>Как только соберется 10 танков на одной дороге, прилетит носитель с парой AGM-154B и накроет всю эту "братию".
>>Для этого существуют средства маскировки и ПВО
>Конечно существуют. Особенно для борьбы с БПЛА - целая куча средств.
Это несерьезно
>>>Да даже один БПЛА или один самолет, случайно прорвавшийся сквозь собственные ПВО и ВВС, способен нанести большой урон, применяя новейшие авиационные противотанковые боеприпасы.
>>Способен. Надо противодействовать
>Надо снижать риски. Если бы в районе Джавы 08.08.08 прорвался хотя бы один грузинский Су-25 и сбросил бы управляемые авиабомбы, результат мог бы быть другим (не в смысле "мы проиграли", а в смысле "большие потери").
Это достигается укреплением ПВО
>>>И - не важно, какой у вас лоб на БМП или какая пушка. Если даже судя по "общевойсковым боям" в Ираке большинство поражено с воздуха. Сами же американцы (после завершения активной фазы) несут потери от РПГ, ПТУР и фугасов (равно как и >израильтяне).
>>При таком подходе можно и без танков обойтись. Авиация решит все проблемы
>Авиация решает проблемы с авиацией и, частично, с тем, что может обнаружить на земле (танки, БМП, БТР, артиллерийские орудия и т.д.). А все остальное "подчищает" пехота при поддержке бронетехники (+авиация и артиллерия).
Так вот, обороняющиеся вполне способны применить против наступающих адекватные средства, а не ограничиваться РПГ и фугасами.
>>С Грузией справились благодаря быстрому вводу в бой самоходной артиллерии, которые создали условия для действий большого количества танков и БМП. Пехота с гранатометами и буксируемые гаубицы против них не могли удердаться
>Не стоит начинать здесь искать "простые ответы на сложные вопросы". Думаю, немалую роль в победе над Грузией сыграли сами грузины (бросившие оружие и разбежавшиеся по домам).
Вы же ищете. Почему мне нельзя7
>>>>>>>Ваше право в интернете называть все что угодно, так, как вам угодно. Факт остается фактом: на наших БТР и БМП пехота ездит верхом.
>>>>>>До первого минометного обстрела.
>>>>>Откуда дровишки ?
>>>>Подумайте для чего вообще пехоту посадили на бронетехнику.
>>>Отвечаете вопросом на вопрос - умнО :)
>>Вы о назначении БТР и причинах их появления что-нибудь слышали?
>Я вас еще раз спрашиваю "откуда дровишки" про то, что наша пехота ездит верхом на БМП/БТР "до первого минометного обстрела" ?
А я еще раз отвечаю: она ездит сверху на броне только потому, что противник не ведет минометного обстрела. Это вообще-то надо просто знать
>Если есть ответ - предъявите. Если нет - так и говорите, что мол "для красного словца". Ответы в стиле юзеров ахзаритов и меркав не принимаются :)
Вы бы для разнообразия выяснили, с какой целью пехоту вообще стали пересаживать на БТР
>>Что касается ПТУР, то как раз автоматическая пушка более полезна для подавления операторов, чем 120-мм орудие. Хотя бы потому, что наводчик может быстрее исправлять наводку и переносить огонь на новые цели.
>Как раз по опыту Ливанской был сделан вывод о том, что противодействовать ПТУРам, действующим с предельных дистанций (3-5 км) может только танковая пушка. Что и понятно (это, кстати, указывалось и при выборе вооружения БМПТ, по дальнобойным ПТУРам ему придется стрелять своими ПТУРами с термобарической БЧ).
С предельных дистанций - да. Стрелять по ПУ ПТУР ПТУРами - нелепость. Преимущество танка перед ПТРК как раз и состоит в том, что снаряд летит быстрее и по баллистической траектории
>Так что автоматические пушки здесь не помогут.
Неверно
>>>По первому пункту - у нас есть БМПТ (как раз, как вы и хотите: автоматические пушки на бронированном шасси). Они (по идее) должны действовать совместно с танками, их прикрывая.
>>Они не везут десанта, внутренний объем использован нерационально, и на них не десанта.
>>Вообще идея многобашенного танка умерла еще в начале 1940-х гг.
>БМПТ - это не многобашенный танк. А АГС - это не пушка. Это замена пулеметам, причем более качественная. Т.к. у каждого оператора свой прицел и стабилизированный гранатомет.
Я и говорю: многобашенный танк. И АГ - плохая зхамена пулеметам. Хотя бы потому, что на дальности стрельбы РПГ операторы-гранатометчики БМПТ в силу скорости полета гранаты не успеют поразить противника
>>Берем БМПТ, выкидываем лишнее, сажаем внутрь десант.
>Как я уже говорил выше - десант будет состоять из двух операторов АГ-17 ?
Как я указал выше, это попросту неверно
>>>Я думаю, что разделение функций (БМПТ - поддержка танков, БМП - поддержка пехоты/транспортировка) лучше, чем попытка заставить "пехоту" поддерживать "танкистов" (и наоборот).
>>Наоборот. Тяжелая БМП - сама по себе танк НПП, который двигается под прикрытием собственного огня, а затем высаживает десант и поддерживает его. Одного батальона на бригаду - вполне достаточно
>На примере с "картинками" я пытался вам показать, что одновременно поддерживать огнем и высаживать десант не получится.
Эта картинка вообще ничего не доказывает
>>>Экипажи танков и БМПТ служат в одной части, вместе проходят подготовку и обучение. Они будут лучше взаимодействовать, чем танк с БМП (которые относятся к мотострелкам, у которых совсем другие задачи).
>>Проблема в том, что это танки поддерживают механизированную ппехоту, а не наоборот
>А пехота прикрывает танки от огня РПГ и ПТУР (если получится).
Если будет высажена достаточно близко
>>На БМПТ масса лишнего, начиная с рабочих мест операторов АГ внутри корпуса.
>А заканчивается "лишнее" где ? Может быть, мотор выкинем, чтобы десант внутрь посадить ?
Начинать надо с назначения вооружения
>>Собственно, смотрим на "Темсах" и "Намер"
>И то, и другое - ни в коем разе не БМПТ. У "Намера" свое шасси под 70 тонный танк (двигатель спереди), у "Темсаха" - переделка (с переносом двигателя, как на "Ахзарите", который вы считаете "эрзацем") опять же 50-тонного "Центуриона".
Естественно, указанные машины - не БМПТ, а рационально сконструированные переделочные БМП.
>С уважением.
С уважением