ВИФ2 NE

	От	Гегемон
	К	Azinox
	Дата	30.03.2009 22:50:25
	Рубрики	Армия;

Re: [2Azinox] Это

Скажу как гуманитарий

>>>>>Я вижу БМПТ, как танк НПП (это если кОротко).
>>>>Для танка НПП у нее мнгого лишнего
>>>Например ?
>>Вторая пушка, ПТРК, 2 независимые установки АГ
>То есть это все - лишнее для поддержки пехоты ?
Для поддержки пехоты необходимо полноценное управление вооружением. Это возможно только при нормальной башенной установке. Двухпушечная установка фактически снижает возможность прицельного огня из-за разноса стволов.
Оставляем в башне 1 автоматическую пушку + 1 АГ + 2 ПКТ.

>Может из пехоты тоже АГСы убрать, раз такой авторитет, как вы решили, что это ненужно для ее поддержки.
Нет, из пехоты АГС убирать не надо.

>>+ АГ на башне. Я бы еще 12,7 добавил с большим ящиком патронов.
>А как бороться с танками противника, если вдруг ? Или с "перспективными" БМП, у которых лоб защищен от 50мм ? Или с реальными, с защитой лба от 30мм ?
С танками противника будут бороться собственно танки и СПТРК. Да, калибр АП надо увеличивать

>И чем АГ на башне (который управляется одним человеком, по одной цели, одновременно со всем остальным вооружением) лучше, чем два независимых АГ, каждый из которых может стрелять по своей цели ? Плюс еще вооружение в башне (может стрелять по третьей цели, а может поддержать огнем любой из АГ).
В башне - командир и наводчик-оператор с разделением функций, со стабилизированным полем зрения и наводкой, с дальномером и баллистическим вычислителем. А "многоканальность вооружения" - это опять-таки попытка уйти от тактики. В пределах сектора обстрела башни вполне достаточно.
Реально стрельба одновременно в нескольких направлениях нужна на коротких дистанциях, когда БМП вошли внутрь обороны противника

>>Даже в такой "танковой" компоновке - смотрим на БМП-3 и делаем выводы о потенциальной вместимости
>Если вы не видите разницу в компоновке между БМП-3 и танком, то здесь медицина бессильна. Сходите что ли на сайт ув.Чобитка, посмотрите картинки "в разрезе".
Попейте валерьянки, что ли.

>>Даже если только ставить компактный двигатель и убивать топливные баки из боевого отделения - уже внутри место появляется.
>Да, всего-то пустяковое дело - поставить компактный двигатель. А вы не подскажете, что это за двигатель такой, как называется, где производится и т.д.?
"Сходите что ли на сайт ув.Чобитка, посмотрите картинки "в разрезе" (с)

>Или это не ваши "проблемы" ? Вы - стратег.
Я трезво смотрю на вещи

>>Вы предлагаете пехоте идти полкилометра пешком? Их всех убьют минометным огнем, он придуман специально для таких ситуаций. Сближаться нужно под броней полноценных БМП
>Откуда 500метров, если даже вы говорите о 200 ? Минометов у обороняющихся может и не быть, это вам не легкое стрелковое оружие. А вот РПГ - запросто.
Ваш противник воюет отдельными взхводами, не организованными в батальоны?

>>"Только сейчас" Вы придумали выморочную ситуацию. БМП выйдут на гребень и высадят десант. А сверху будут поддерживать танки
>Ну раз вы все-таки "докумекали", до того, что БМП все-таки прикрывают танки (и теперь уже БМПТ), то какой тогда смысл на БМП устанавливать кучу вооружения ?
Для того, чтобы БМП могли прикрыть танки от огня пехотного оружия и для того, чтобы разгрузить танки от поражения кучи целей, которые не убиваются 12,7-мм пулеметом. До этого "докумекали", как Вы изволите выражаться, еще во Вторую Мировую войну.

>По-моему, вполне хватит тяжелого БТРа, либо имеющихся БМП с усилением защиты (решетки, ДЗ).
Имеющиеся БМП очень уязвимы от огня. Тяжелый БТР - фактически безоружен

>>Повторяю: танки и БМП вели бой против танков и БМП. И если бы американцы (к примеру) этот бой проиграли, то замысел операции не был бы достигнут
>Да, одним боем Саддам обратил бы в бегство всех американцев и их империалистических приспешников по НАТО.
Вам угодно свести к карикатуре? Проблема остается: обороняющиеся стремятся использовать танки, БМП и артиллерию, а не только РПГ

>>>Это как кавалерийские рубки во Второй мировой.
>>Абсолютно неадекватное сравнение
>Вы готовитесь к "прошедшей войне", в упор не видя реальности. Танковые дуэли отходят на второй план. Они "умерли" с появлением ПТУРов. С массовым появлением дешевых авиационных бомб с элементами ВТО, танковые клинья вообще уйдут в прошлое.
Вы читаете в сердцах? Танк - оружие непосредственной поддержки механизированной пехоты

>>Это порочный подход. Ориентироваться надо на полноценного противника
>От полноценного противника нас пока что спасает РВСН. Или вы предлагаете нас сравняться по мощи с ВС США ? "Где деньги, Зин ?" (с)
От Грузии и Азербайджана тоже будем спасаться с помощью РВСН?

>>>"Все имеющиеся силы" могут находится на удалении (под прикрытием своих ПВО), и смысла их тянуть под огнем авиации противника нет.
>>В таком случае распрощайтесь с территорией и брошенной на ней пехотой. Они все - трупы или пленные.
>Ну да, вы - великий полководец, я и позабыл. Опыт Израиля в Ливане ни о чем не говорит ? У "Хизбаллы" не было тяжелого оружия, бронетехники и авиации, однако ВС Израиля понесли большие потери.
Вы не помните, случайно, кто во 2-й Ливанской войне победил?

>Если бы вместо "Хизбаллы", там были бы части регулярные части СпН, например, Ирана с соответствующим вооружением (массовые современные РПГ, ПТУР и ПЗРК), я думаю, потери Израиля могли бы стать еще большими.
Результат был бы тот же: потеря территории и инфраструктуры

>А если бы у этих частей еще были бы возможности по наведению тактических ракет (типа "Искандера") по местам концентрации бронетехники и л/с.
В этом случае их бы все равно разгромили

>Я думаю, вы поняли направление мысли.
Оно не ново. Молодая школа", всеобщая ракетизация и т.п.

>>>>>Как только соберется 10 танков на одной дороге, прилетит носитель с парой AGM-154B и накроет всю эту "братию".
>>>>Для этого существуют средства маскировки и ПВО
>>>Конечно существуют. Особенно для борьбы с БПЛА - целая куча средств.
>>Это несерьезно
>Вот именно, что несерьезно. Сбить БПЛА силами ПВО бригады очень сложно. Либо, минимум, "Бук", либо самолет. Из "Иглы" его не собьешь, из ЗУ-23 и т.д. тоже.
>Поэтому это уже сейчас очень серьезная проблема. Гораздо важнее, чем отсутствие у нас БМП, защищенных от 30мм снарядов.
Это просто разные проблемы. Решать надо обе

>У Грузии были БПЛА. Им осталось приобрести что-то типа MQ-9 Reaper (потолок 15 км) с управляемыми бомбами GBU-12 и ПТУР Hellfire (дальность 8 км), и тогда боевые операциям в стиле "танковые клинья" резко пойдут на спад.
Нет. Просто действия наземных войск усложнятся. Потом противоборствующая сторона заводит аналогичные средства, создает средства противодействия и вновь вводит в действие наземные войска.

>Я предлагаю начать заранее готовиться к этому и не рисковать понапрасну жизнями солдат и техникой, вместо того, чтобы прийти к понимию этой проблемы лишь после того, как от одного БПЛА сгорит пара колонн бронетехники.

>>>Надо снижать риски. Если бы в районе Джавы 08.08.08 прорвался хотя бы один грузинский Су-25 и сбросил бы управляемые авиабомбы, результат мог бы быть другим (не в смысле "мы проиграли", а в смысле "большие потери").
>>Это достигается укреплением ПВО
>Да, укрепление ПВО - это пустяк, по сравнению с новой БМП.
Нет, не пустяк. Это просто другая проблема

>>Так вот, обороняющиеся вполне способны применить против наступающих адекватные средства, а не ограничиваться РПГ и фугасами.
>Вполне способны, кто спорит. Вопрос в том, чтобы наступающим не переть в лоб на эти средства (если мозгов хватает).
Опорные пункты нужно брать, они существуют для того, чтобы преградить путь

>>А я еще раз отвечаю: она ездит сверху на броне только потому, что противник не ведет минометного обстрела. Это вообще-то надо просто знать
>Какой прекрасный образец безапелляционного заявления.
>>Вы бы для разнообразия выяснили, с какой целью пехоту вообще стали пересаживать на БТР
>Что-нибудь еще посоветуете, профессор ?
Посмотрите Фуллера, что ли. Матчасть - она рулит

>>С предельных дистанций - да. Стрелять по ПУ ПТУР ПТУРами - нелепость. Преимущество танка перед ПТРК как раз и состоит в том, что снаряд летит быстрее и по баллистической траектории
>Причем тут траектория ? Тем более, что снаряд танковой 120-125мм пушки летит как раз по настильной траектории.
Именно. Снаряд танковой пушки летит быстрее, чем ПТУР, и наводку в полете сбить нельзя.
А для стрельбы с предельных для ПТУР дистанций есть СПТРК

>Средняя скорость полета "Штурм-Т" - 400 метров в секунду. Например, у "Метиса-М" - 180 метров в секунду. Так что БМПТ вполне имеет шанс первой поразить оператора ПУ ПТУР своей ракетой.
Никаких преимуществ перед танком и БМП я не вижу

>Не говоря о том, что на БМПТ стоят значительно более мощные средства обнаружения целей, чем есть на пусковой установке ПТУР.
Сравнивать надо с СПТРК, а не с легкими переносными ПТРК

>>>Так что автоматические пушки здесь не помогут.
>>Неверно
>Вам конечно лучше знать, чем израильтянам.
На мнение израильтян сошлетесь?

>>Я и говорю: многобашенный танк. И АГ - плохая зхамена пулеметам. Хотя бы потому, что на дальности стрельбы РПГ операторы-гранатометчики БМПТ в силу скорости полета гранаты не успеют поразить противника
>Я вам говорю, что башен нет - а вы "многобашенный танк". Это диагноз ?
Это констатация факта. Если внутри оборудовано рабочее место наводчика, а над ним стоит дистанционная установка с АГ, то это - нынешняя иерация многобашенного танка. Чем использование внутренних объемов отличается от Т-28?

>По поводу скорости - это не компьютерная игра, где нужно стрелять по появляющимся "картонным" стрелкам с РПГ. Оператор АГСа в свой прицел наблюдает и выявляет места, откуда могут потенциально появиться стрелки с РПГ, при необходимости он может заранее обстрелять цель (в т.ч. и обратные скаты холмов).
Обстреливать обратные скаты холмов - это миномет нужен. Для обстрела целей в секторе в направлении движения хватает башни, а на сокращенных дистанциях нужен пулемет.

>При этом таких операторов на БМПТ - двое (у каждого свой прицел). Плюс еще основное вооружение.
>Три пары глаз (каждая со своим прицелом) лучше, чем одна (как вы предлагаете).
Не одна, а две. Разделение труда рулит

>>>>Берем БМПТ, выкидываем лишнее, сажаем внутрь десант.
>>>Как я уже говорил выше - десант будет состоять из двух операторов АГ-17 ?
>>Как я указал выше, это попросту неверно
>Ну да, вы просто это "указали", а не обосновали. Вам можно.

>>>На примере с "картинками" я пытался вам показать, что одновременно поддерживать огнем и высаживать десант не получится.
>>Эта картинка вообще ничего не доказывает
>Вы сами признали, что высадку из БМП придется поддерживать танками (ваши слова). Этого я и хотел от вас добиться.
Вы сами толком не знаете, что хотите доказать. Разумеется, разные элементы боевого порядка взаимодействуют

>>>А пехота прикрывает танки от огня РПГ и ПТУР (если получится).
>>Если будет высажена достаточно близко
>Ей достаточно находится радом с танком, не допуская стрелков с РПГ на дистанцию выстрела (как во времена ВОВ танковые десанты для защиты от "фаустников").
Как они доберутся до танка?

>>>>Собственно, смотрим на "Темсах" и "Намер"
>>>И то, и другое - ни в коем разе не БМПТ. У "Намера" свое шасси под 70 тонный танк (двигатель спереди), у "Темсаха" - переделка (с переносом двигателя, как на "Ахзарите", который вы считаете "эрзацем") опять же 50-тонного "Центуриона".
>>Естественно, указанные машины - не БМПТ, а рационально сконструированные переделочные БМП.
>Вы запутались в собственных словах. Короче, ваше предложение о "легкой" переделке БМПТ (путем "выкидывания" операторов АГ и части вооружения) не проходит. Все равно нужно делать новое шасси, либо перекомпоновывать старое.
Вы валите с больной головы на здоровую

>С уважением.
С уважением