|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
Михаил Денисов
|
|
|
Дата
|
08.04.2009 00:52:36
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Это как...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>солдат там вообще не было, на рейтарские и копейничии полки атак не проводилось, судя по записи.
>>
>>" Также и на иные роты были напуски великие от них бусурман и на их бусурман такожъ."
>---------
>да, но то, что "бились зело" сказано только про жилецкие и дворянские роты. Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов.
Мы не можем сказать, куда там и кто на фланги, потому что такое сложное управление русской коннице вообще не было свойственно. если же принять, что татар действительно было 16 тысяч, их было более, чем достаточно, чтобы долбать всю русскую линию, что они, судя по всему, и делали. По записи как раз ясно, что и остальные то сами атаковали татар, то были ими атакуемы, причем напуски были великие.
>>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>>
>>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
>---------
>а сеунч типа не документ? :))
Нет. Сеунч - это: "Слава Богу, слава нам, Измаил взят и я там!"
>>>Вобщем я считаю, что документ надо воспринимать, как он есть. Татары поранили - побили изрядное кол-во лошадей и поранили несколько человек...скорее всего из луков и ружей. И все
>>
>>Какие луки и ружья, если там описан бой на копьях и саблях? "и саблями секущеси с копии торгашеся".
>------------------------------
>"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
>читаем внимательно :)
Именно и читаю. Там описана стрельба и бой холодным оружием и напуск, т. е. атака, а отнюдь не стрельба с места, русских рот на татар, перемежающийся татарским напуском, причем не только на жилецкие роты.
>Этот текст надо воспринимать не как "документ о потерях", а как победную реляцию. Хотя бы потому, что здесь не указаны конкретные имена и конкретные ранения "царедворцев" (чего в точных отчетах быть не может) и количество убитых лошадей. Кроме того, нет перечисления конкретных подвигов дворян, от которых зависело наделение землей последних, выплаты и т. д.
>----------
>по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел
Т. е. ты хочешь сказать, что за долгий бой с многочисленными напусками, стрельбой и рукопашным боем 16 тысяч татар ранили только 30 русских царедворцев и убили одного калмыка? А другие калмыки, дворяне, рейтары и копейщики даже не ранены? И при этом Шеин не врет? Где-то надо урезать осетра: или в количестве татар, или в описании сражения, или признать, что потери представлены в выгодном свете.
>>>>Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна
>>>-------------
>>>почему? их опять же не атаковали, потеряли одного на преследовании отходящих татар.
>>
>>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
>----------------
>это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.
Нет. Просто убит нарочитый человек, которого даже упомянули какого улуса, надо показать, что у противника нарочитых людей убито больше
И. Кошкин