|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
И. Кошкин
|
|
|
Дата
|
08.04.2009 08:46:49
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Это как...
День добрый
>>да, но то, что "бились зело" сказано только про жилецкие и дворянские роты. Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов.
>
>Мы не можем сказать, куда там и кто на фланги, потому что такое сложное управление русской коннице вообще не было свойственно.
---------------
на год битвы смотрим внимательно...у нас к тому времени уже давно и массово производят образованных по европейски офицеров, и ни чего такого жутко сложного во встречном ударе или ударе во фланг нет.
Не стоит уничижать тактический уровень нашей кавалерии.
если же принять, что татар действительно было 16 тысяч, их было более, чем достаточно, чтобы долбать всю русскую линию, что они, судя по всему, и делали. По записи как раз ясно, что и остальные то сами атаковали татар, то были ими атакуемы, причем напуски были великие.
---------------
а не стоит это принимать, ибо вот эта цифра (которую, в отличии от наших раненых и убитых не проверишь), скорее всего сгенерилась по принципу "пишеи больше, что их бусурман считать". И из записи четко видно, что стояли и держались, в т.ч.в рукопашную, только жилецкие роты, а остальные не более чем участвовали в напусках и перестрелке...т.е. даже до стычек не дошло. Вобще Оккам рулит и не стоит додумывать.
>>>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>>>
>>>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
>>---------
>>а сеунч типа не документ? :))
>
>Нет. Сеунч - это: "Слава Богу, слава нам, Измаил взят и я там!"
-------------
сеунч - это документ, за ложный сеунч могла быть опала велика.
>>"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
>>читаем внимательно :)
>
>Именно и читаю. Там описана стрельба и бой холодным оружием и напуск, т. е. атака, а отнюдь не стрельба с места, русских рот на татар, перемежающийся татарским напуском, причем не только на жилецкие роты.
----------------------
напуск - эта атака, совершенно не обязательно заканчивающаяся схваткой. Я вижу так - татары разгоняются и атакуют со стрельбой, наши встречают стрельбой с места, дают несколько залпов - татары отходят, наши пытаются преследовать. Возможнок опейщики контратаковали без стрельбы, но осн. масса именно стреляла. До реального боестолкновения дошло только у жилецких рот, о чем четко и ясно сказано.
>>по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел
>
>Т. е. ты хочешь сказать, что за долгий бой с многочисленными напусками, стрельбой и рукопашным боем 16 тысяч татар ранили только 30 русских царедворцев и убили одного калмыка? А другие калмыки, дворяне, рейтары и копейщики даже не ранены? И при этом Шеин не врет? Где-то надо урезать осетра: или в количестве татар, или в описании сражения, или признать, что потери представлены в выгодном свете.
---------------
в количестве татар, совершенно очевидно. Это же не проверишь
>>>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
>>----------------
>>это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.
>
>Нет. Просто убит нарочитый человек, которого даже упомянули какого улуса, надо показать, что у противника нарочитых людей убито больше
----------------
побитых простых людей упомянули бы скопом, а не поименно...но упомянуули бы обязательно
Денисов