От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 08.04.2009 23:05:41 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Ну, давай...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>это якуты, они лучше одоспешены и куда более отморожены..впрочем ты и сам это знаешь. давай не будем спорить ради спора, ага...у меня на это нет времени, уж извени.
>
>Ничего про лучшую одоспешенность в докладе не говорится, зато есть есть приказ не продавать доспехи якутам.
----------
об одоспешенности якутов есть масса источников, ты сам прекрасно знаешь.

Но дело не в этом.
---------
в этом, а еще в их дикости и отмороженности

Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным.
-------------
да да да..вот например для отряда Ермака на чувашином мысу :))
Вобщем я предлагаю привести пример битвы с татарами, после Молодей, которую русские проиграли по причине "губительности обстрела из луков"

Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь
-------------
где я писал про долгий и яростный бой? не додумывай за меня плз. Я писал о нескольких наскоках татар, которые отражались огнем с места и контратакой, судя по сеунчу 3 раза даже дошло до рукопашной...и судя по отсутствию потерь тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков


>>а может вопрос в дальности стрельбы? Ну как самый простой вариант, что бе не множить сущености? Ведь многократно отмечено, что татары потеряли приемущество в боях с русскими в процессе развития огнестера именно по тому, что боялись подходить на эффективную дальность огня...а из луков в то время это 40-60 метром.
>
>Если бы они не подходили на дальность, они бы не "убили коней много" и не схватывались в рукопашную. Ногайцы, кстати, в это время активно используют огнестрельное оружие, о чем и говорится прямо в тексте
--------------
вот из огнестрела и поубивали..ибо привычно стреляли по коням...это, кстати. еще одно объяснение небольших потерь.

>> Приходится признать, что и боя не было. Может быть вообще, татары внезапно налетели на строящихся жильцов, которые одеты всяко побогаче, те что-то постреляли заполошно, после чего бой, как бы закончился, постреляли вяло, потом калмыки погнались и татары уехали.
>>-------------
>>Так был бой или не было? а то у тебя во фразе противоречие.
>
>Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.
-----------
я не удивил ни доказательств вранья Шеина, но логики в твоих словах...хотя Артак на ХЛегио так же думает, но ему простительно, он к татарам вообще благоволит :))


>>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?
>
>Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.
----------
правильно..и отогнал. Вполне себе эффективно


>>Или фразу о многочасовом бое трудно (царю) проверить?
>
>Во-первых, царь в это время с великим посольством в Европе, и будет там сидеть еще год-два минимум. Он вернулся только из-за мятежа. Даже если он что-то проверит - не будем забывать, что царь у нас - молодой Петр Алекссевич, который искренне любит Шеина (даже после дикого россера из-за того, что Шеин был чересчур мягок к мятежникам, когда царь прыгал от бешенства и обвинял самого генералиссимуса в измене, никакой опалы не последовало, и бороду Шеин подставил сам), и максимум что он сделает: посмеется и скажет: "Н что ж ты, Семеныч, сука такая, царю пи...шь?" А Шеин, соответственно, ответит: "А как не пи...ть, когда я говорил, что кавалерия у нас гавно". Шеин - покоритель Азова, причем через правильную европейскую осаду, ему можно
-----------
литература

>>Другое дело - насколько бой был плотным - это вопрос. И вполне вероятно, что это была вялая перестрелка метров со 100 (не эффективная с обеих сторон), плюс несколько попыток татар атаковать жильцов (3 раза доходило до сабель) + гонки несколько пробежек других рот за татарами 9без всякого эффекта)
>
>Во-о-о-от, а не: "залпы, сносящие в упор по накатывающимся волнам татар")))
----------------
а где противоречие-то? атаки были, их отбивали огнем, по характеристикам оружия именно в упор, иначе толку не было. Вопрос только в количестве атакующих.


>>>Как видишь, картина правильной русской тактики, заточенной против татар, как-то быстро размывается, и вырисовывается то самое гавно, о котором писал Посошков.
>>-------------
>>я вижу картину нормальной рейтарской тактики, рейтарской тактики вообще, а не против татар. Остально придумал ты.
>
>Ну, ты придумал еще хлеще - и фланговые атаки, и стрельба залпами, и волны татар. А яы просто назвал вещи своими именами.
-----------
не понимаю что невероятного во фланговом "напуске" на татар с неатакованного участка? Это какой-то сверх сложный тактический прием, доступный только продвинутым уберменшам? Или то, что тогда стреляли залпами в т.ч. рейтары для тебя новость?
Вобщем оставь яд своей иронии для более подходящий жертвы..я давно уже имунен :))

>>>Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.
>>----------\
>>ты хочешь цитат про наших рейтар? хорошо..вечером постораюсь найти в себе силы и поискать :))
>
>Давай, а я тебе выложу контрцитаты про русскую кавалерию
---------------------
Сразу говрю, контрцитаты мне давать не надо, о позорных провалах нашей кавалерии новго строя в войнах с поляками я и без тебя знаю. Вот если ты найдешь цитату о разгроме рейтар татарами в регулярном сражении - это будет разговор. А пока вот, из Курбатова:

К примеру, зимой 1654-55 гг. Матвей Шереметьев всего с 7 «сотнями» Новгородского полка сорвал контрудар полковника С.Лукомского на Витебск: уверив литовцев в своем намерении дать бой у самого города, он ночью обошел их другой дорогой и внезапно напал с тыла на марше. Численно превосходящий противник был рассеян и загнан на лед Западной Двины, где многие утонули; весь обоз и множество пленных достались победителям.
еще:
Полной противоположностью этому (поведению поместных)стало поведение 250 рейтар одного из немногих еще русских полков (Д. Д. Фонвизина), входивших в состав Псковского полка в битве при Валках: «и неметцкие де люди на рейтар скочили, и рейтары де от них устояли, и, прострелявся, от них назад пожались.
и еще:
Вообще, новосформированные рейтары сразу выделились в среде «московитской» конницы выучкой и снаряжением западноевропейского образца и привлекли к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», - восхищался польский хронист Веспасиан Коховский «всадниками в латах» войск В. Б. Шереметева в 1660 г.
и еще:
Превосходство новосозданных полков в бою ярко обрисовал Я. Х. Пасек — «товарищ» войск С. Чарнецкого, бившийся с Хованским при Полонке (1660): перед рукопашной схваткой «рейтары дали по нам огня густо, из наших же редко кто выстрелил…»
и еще:
когда в битве при Полонке (1660 г.) большая часть конницы кн. И.А. Хованского в беспорядочном бегстве покинула поле боя, смоленские рейтары «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли … с бою в Полоцк разными дорогами»

ну в общем как-то так.


Денисов