От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 09.04.2009 09:09:34 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Ну, давай...

День добрый

>В том источнике, который привел я, не говорится о массовой одоспешенности. зато говорится о том, что якутам строго запрещается продавать ЛЮБЫЕ виды защитного снаряжения, что говорит о том, что далеко не все гладко у якутов с ним было, и уж во всяком случае не лучше, чем у русских на тот момент.
-----------
ну тебе что Миллера или Боброва начать цитировать? наши сами (и массово) покупали у якутов куяки и брали их в виде ясака. И требовали доспехи из центра, ибо без доспеха биться с куячными якутами не мочно.


>> Но дело не в этом.
>>---------
>>в этом, а еще в их дикости и отмороженности
>
>Да нет там особой дикости и отмороженности. Отмороженность там как раз у русских, которые били якутов в их становищах, заставляя дать ясак. У якутов, скорее, акт отчаяния.
----------------
конечно били...и ты прекрасно знаешь почему. Большая территориальная распределенность, сложность в коммуникации и во взаимоотношениях приводила к тому, что русская ватага часто оказывалась больше, чем население отдельного становища. Всегда была лучше организована, мотивирована и вооружена. Но тем не менее были нередки случаи, когда наши ловили от якутов люлей...но не в лучной перестрелке, а именно в рукопашной.

>> Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным.
>>-------------
>>да да да..вот например для отряда Ермака на чувашином мысу :))
>
>"Губительный" - не значит "уничтожающий". Это значит, что русские не только потеряли коней, но и были все до одного переранены, причем некоторые имели по нескольку ран, а трое - убиты. ПРи этом, в отличие от шеинского отчета, у якутов не было огнестрела. только луки.
------------------
слушай, ну давай обойдемся без обсуждения "что такое синоним"? :))
Губительный это губительный...слово не воробей :))
И, пропос, основные потери в схатках я якутами наши все-таки несли если дело доходило до рукопашной.

>>Вобщем я предлагаю привести пример битвы с татарами, после Молодей, которую русские проиграли по причине "губительности обстрела из луков"
>
>Зачем требовать заведомо невозможного, при том, что русские вообще мало проигрывали боев татарам? Лучше ты привели пример многочасового боя "храбро на многие часы паче перваго", в котором все потери русских - 30 раненых вельмож, при абсолютно целом быдле.
-----------------
а в чем проблема-то? храбро стояли несколько часов и палили в сторону неприятеля. Нормальная практика для европы.

>> Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь
>>-------------
>>где я писал про долгий и яростный бой? не додумывай за меня плз. Я писал о нескольких наскоках татар, которые отражались огнем с места и контратакой, судя по сеунчу 3 раза даже дошло до рукопашной...и судя по отсутствию потерь тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков
>
>Т. е. ты признаешь, что реляция Шеина абсолютно не отражает действительности, потому что он писал, как я выше указал, о многочасовом бое, многочисленных атаках и контратаках, переходящих в рукопашную. А вот это: "тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков". Как раз и соответствует на сто процентов тому, что писал Посошков: толпой убить одного татарина, дивиться на это и ставить в великую заслугу
---------------
одно не отменяет другое..многочасовая пальба по приближающимся татарам, езда за отходящими татарами с последующим возвращением в строй, все это вполне укладывается в описание и в логику. То, что до рукопашные утрированы и численность преувеличена я сказал чуть ли нге в первом постинге

>>вот из огнестрела и поубивали..ибо привычно стреляли по коням...это, кстати. еще одно объяснение небольших потерь.
>
>Ты сам пшешь, что татары не могли вести прицельную стрельбу, потому что русские их "отбивали", таким образом, они должны были, чтобы переранить массу коней, выпустить кучу стрел и пуль, для того, чтобы гарантированно поразить лошадок. При этом просто по статистике значительная часть этих стрел и пуль должна была попасть в верхний придаток к коню и у русских должна была быть иасса раненых. Но этого не было. Значит либо не было массированных обстрелов, либо не указаны раненые, помимо 30 вельможных
-----------
ладно, по поводу не указания раненых считаем, что убедил

>>>Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.
>>-----------
>>я не удивил ни доказательств вранья Шеина, но логики в твоих словах...хотя Артак на ХЛегио так же думает, но ему простительно, он к татарам вообще благоволит :))
>
>Ну, не увидел - значит не увидел, зато другие увидели. Я вот не увидел правды в докладе Шеина. Кстати, раз уж ты начал пермывать кости легионерам, этот Митрий Московский - не тот отважный мужчина, который на кончике пера доказал, что вместо Донского все сделал Боброк, а Ярослав был в сговоре с батыем?
-------------
угу..просто я предлагаю обсуждать источник, а не твое мнение об источнике. Это как бы разные сущности :))


>>>>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?
>>>
>>>Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.
>>----------
>>правильно..и отогнал. Вполне себе эффективно
>
>Он ее просто отогнал. Эффективный отгон татар - это "все ногаи переколоты", или в более раннее время - когда добычу и пленных после ночной пальбы собирают на десятки километров, причем в плен попадают родственники хана. С тем же успехом можно сказать, что татары вполне эффективно выманили русских из обоза и перебили у них многих лошадей, потеряв минимум своих. А то, что татарских лошадей убито мало, видно хотя бы из того, что пленный - всего один, и убитых - 70, т. е. пеших бегущих не рубили.
--------------
это домыслы...реальность такова, что Шеин блокаду лагеря снял.





>>К примеру, зимой 1654-55 гг. Матвей Шереметьев всего с 7 «сотнями» Новгородского полка сорвал контрудар полковника С.Лукомского на Витебск: уверив литовцев в своем намерении дать бой у самого города, он ночью обошел их другой дорогой и внезапно напал с тыла на марше. Численно превосходящий противник был рассеян и загнан на лед Западной Двины, где многие утонули; весь обоз и множество пленных достались победителям.
>
>Нормальная азиатская тактика, причем не рейтар, не жильцов, а именно дворян, поднаторевших в пограничных налетах и их отбивании.
-----------
ну т.е. ты признаешь использование русской кавалерие определенных и (местами) эффективных тактических приемов :)

>>еще:
>>Полной противоположностью этому (поведению поместных)стало поведение 250 рейтар одного из немногих еще русских полков (Д. Д. Фонвизина), входивших в состав Псковского полка в битве при Валках: «и неметцкие де люди на рейтар скочили, и рейтары де от них устояли, и, прострелявся, от них назад пожались.
>>и еще:
>
>Постреляли и отступили, оппонент не гнался
--------------
гнался и давил...рейтары отходили, а не бежали. Сохранили строй и вели огонь

>>Вообще, новосформированные рейтары сразу выделились в среде «московитской» конницы выучкой и снаряжением западноевропейского образца и привлекли к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», - восхищался польский хронист Веспасиан Коховский «всадниками в латах» войск В. Б. Шереметева в 1660 г.
>
>Да, да, да. Все верно. И у Малова все это есть. Но эта конница кончилась еще в царствование Алексея Михайловича. Ты ведь помнишь, какова была судьба корпуса Шереметева? Вскоре после этих великолепных маневров? Вся великолепная русская конница, как и значительная часть пехоты сгинула в той войне, а потом было то, о чем писал Гордон, и что я по твоей просьбе приводить не буду. Мы же гвоорим о 1697 годе, когда русская кавалерия пришла в упадок.
--------------
кавалерия к кон. 17-го века совершенно и полноценно стала одним из родов войск, и действия армии надо рассматривать в комплексе. А то ты уподобляешся Саву, с т.з. котрого смысл кавалериив том, что бы геройски проскакать и всем навтыкать.
Русская кавалерия петровской эпохи выполняла свои ф-ции, да ограниченные в связи с невысоким уровнем подготовки и конного парка, но выполняла. И худость кавалерии компенсировалось высоким качеством пехоты. так что ругать нашу кавалерию того периода можно по абсолютным параметрам, но по относительным - вопрос куда более сложный. Армия в общем свои задачи решала.

>>и еще:
>>Превосходство новосозданных полков в бою ярко обрисовал Я. Х. Пасек — «товарищ» войск С. Чарнецкого, бившийся с Хованским при Полонке (1660): перед рукопашной схваткой «рейтары дали по нам огня густо, из наших же редко кто выстрелил…»
>>и еще:
>>когда в битве при Полонке (1660 г.) большая часть конницы кн. И.А. Хованского в беспорядочном бегстве покинула поле боя, смоленские рейтары «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли … с бою в Полоцк разными дорогами»
>
>Ну, собственно, то, что кавалерия - говно, твоя цитата только подтверждает. Лишь небольшая часть ее частой стрельбой сумела остановить атаковавших иъх поляков, которым, впрочем, хватало целей, чтобы не лезть на конкретно эти три сотни.
---------
ты просил примеров про ерйтар - я привел. В том, что поместные ан масс с поля бегали - я не спорю

>>ну в общем как-то так.
>
>В общем, ты уже сам признаешь, что ход боя реляция Шеина отражает мягко говоря не точно. )))
---------
в общем я призываю обсуждать источник, а не некие эмпирические отношения к нему. Хочешь обвинить источник в нерелевантности - проведи критику данного источника по всем правилам. Найди встречные источники, подбери статистику о примерах вранья Шеина. Без этого все твои рассуждения являются не более чем твоим личным отношением.


Денисов