ВИФ2 NE

	От	И. Кошкин
	К	Михаил Денисов
	Дата	09.04.2009 11:54:38
	Рубрики	11-19 век;

Re: Ну, давай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ну тебе что Миллера или Боброва начать цитировать? наши сами (и массово) покупали у якутов куяки и брали их в виде ясака. И требовали доспехи из центра, ибо без доспеха биться с куячными якутами не мочно.

Только это было не в первой половине 17-го века, а когда столкнулись с киргизами, при том, что свое производство либо накрылось, либо далеко везти было.

>----------------
>конечно били...и ты прекрасно знаешь почему. Большая территориальная распределенность, сложность в коммуникации и во взаимоотношениях приводила к тому, что русская ватага часто оказывалась больше, чем население отдельного становища. Всегда была лучше организована, мотивирована и вооружена. Но тем не менее были нередки случаи, когда наши ловили от якутов люлей...но не в лучной перестрелке, а именно в рукопашной.

это было позднее

>>"Губительный" - не значит "уничтожающий". Это значит, что русские не только потеряли коней, но и были все до одного переранены, причем некоторые имели по нескольку ран, а трое - убиты. ПРи этом, в отличие от шеинского отчета, у якутов не было огнестрела. только луки.
>------------------
>слушай, ну давай обойдемся без обсуждения "что такое синоним"? :))
>Губительный это губительный...слово не воробей :))
>И, пропос, основные потери в схатках я якутами наши все-таки несли если дело доходило до рукопашной.

Не, ну я, конечно, мог бы привести тебе примеры употребления этого слова в 18-19 вв, но зачем? Основные проблемы у русских были, когда они выходили небольшим отрядом на открытом месте без коней против превосходящих сил противника, включавших в себя бронированных всадников. Тут да, "когда доходило до рукопашной" ловить было нечего.

>>Зачем требовать заведомо невозможного, при том, что русские вообще мало проигрывали боев татарам? Лучше ты привели пример многочасового боя "храбро на многие часы паче перваго", в котором все потери русских - 30 раненых вельмож, при абсолютно целом быдле.
>-----------------
>а в чем проблема-то? храбро стояли несколько часов и палили в сторону неприятеля. Нормальная практика для европы.

Нормальная практика для Европы - это разбить врага и преследовать его, нанося потери. У нас в это время да, достижение уже то, что не бросились с поля и не потоптали друг друга.

>>Т. е. ты признаешь, что реляция Шеина абсолютно не отражает действительности, потому что он писал, как я выше указал, о многочасовом бое, многочисленных атаках и контратаках, переходящих в рукопашную. А вот это: "тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков". Как раз и соответствует на сто процентов тому, что писал Посошков: толпой убить одного татарина, дивиться на это и ставить в великую заслугу
>---------------
>одно не отменяет другое..многочасовая пальба по приближающимся татарам, езда за отходящими татарами с последующим возвращением в строй, все это вполне укладывается в описание и в логику. То, что до рукопашные утрированы и численность преувеличена я сказал чуть ли нге в первом постинге

Это не укладывается в потери, и именно об этомбыл мой первый постинг

>>Ты сам пшешь, что татары не могли вести прицельную стрельбу, потому что русские их "отбивали", таким образом, они должны были, чтобы переранить массу коней, выпустить кучу стрел и пуль, для того, чтобы гарантированно поразить лошадок. При этом просто по статистике значительная часть этих стрел и пуль должна была попасть в верхний придаток к коню и у русских должна была быть иасса раненых. Но этого не было. Значит либо не было массированных обстрелов, либо не указаны раненые, помимо 30 вельможных
>-----------
>ладно, по поводу не указания раненых считаем, что убедил

Ну и вспомним, с чего я начал: "...судя по контексту записали убитых татар, а с нашей стороны посчитали потери жильцов и "нарочитых людей". То, что потери рейтар, копейщиков, дворян и солдат (Шеин на тот момент командир выборного солдатского полка, ЕМНИП) вообще не упоминаются, говорит о том, что сеунч составляли умело.

Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна"

>>Ну, не увидел - значит не увидел, зато другие увидели. Я вот не увидел правды в докладе Шеина. Кстати, раз уж ты начал пермывать кости легионерам, этот Митрий Московский - не тот отважный мужчина, который на кончике пера доказал, что вместо Донского все сделал Боброк, а Ярослав был в сговоре с батыем?
>-------------
>угу..просто я предлагаю обсуждать источник, а не твое мнение об источнике. Это как бы разные сущности :))

Ну так и обсудили

>>Он ее просто отогнал. Эффективный отгон татар - это "все ногаи переколоты", или в более раннее время - когда добычу и пленных после ночной пальбы собирают на десятки километров, причем в плен попадают родственники хана. С тем же успехом можно сказать, что татары вполне эффективно выманили русских из обоза и перебили у них многих лошадей, потеряв минимум своих. А то, что татарских лошадей убито мало, видно хотя бы из того, что пленный - всего один, и убитых - 70, т. е. пеших бегущих не рубили.
>--------------
>это домыслы...реальность такова, что Шеин блокаду лагеря снял.

Реальность такова, что он написал реляцию. Остальное смотреть по материалам Иноземного и Солдатского приказов, чего ни ты, ни я не сделаем

>>Нормальная азиатская тактика, причем не рейтар, не жильцов, а именно дворян, поднаторевших в пограничных налетах и их отбивании.
>-----------
>ну т.е. ты признаешь использование русской кавалерие определенных и (местами) эффективных тактических приемов :)

Угу. Еще полон хорошо уводили и страну умело разоряли. В этом с нашей конницей могли сравниться только татары. К сожалению, ночными налетами войну не выиграть - мы ее и не выиграли.

>>Постреляли и отступили, оппонент не гнался
>--------------
>гнался и давил...рейтары отходили, а не бежали. Сохранили строй и вели огонь

Послушай, у рейтар боезапас - 10-12 выстрелов. Вести длительный огонь они не могут, а обоза уже не было. Так что никакого отхода с длительной стрельбой быть не могло - поляки просто не стали лезть на тех, от кого получили сопротивление, потому что им и так вкусного хватало.

>--------------
>кавалерия к кон. 17-го века совершенно и полноценно стала одним из родов войск, и действия армии надо рассматривать в комплексе. А то ты уподобляешся Саву, с т.з. котрого смысл кавалериив том, что бы геройски проскакать и всем навтыкать.

Дело не в том, чтобы навтыкать, а в том, чтобы иметь какую-то боевую ценность. Эту ценность русская кавалерия обрела при Петре, когда она уже могла пуститься следом и тупить убийством мечи, брать пленных и вообще приносить пользу. И вопрос тут был не в конском составе, блестящих доспеха и перьях, как на гей-параде, и даже не в супер-выучке, а, в первую очередь, в боевом духе, который в новой армии поднялся куда выше, чем был в старой армии.

>Русская кавалерия петровской эпохи выполняла свои ф-ции, да ограниченные в связи с невысоким уровнем подготовки и конного парка, но выполняла. И худость кавалерии компенсировалось высоким качеством пехоты. так что ругать нашу кавалерию того периода можно по абсолютным параметрам, но по относительным - вопрос куда более сложный. Армия в общем свои задачи решала.

Толлько у Шеина - еще не кавалерия петровской эпохи. Кавалерия петровской эпохи - это Лесная и Полтава, и, как я уже сказал, там кавалерия очень жгла, в меру, конечно, своих сил, но жгла.

>>Ну, собственно, то, что кавалерия - говно, твоя цитата только подтверждает. Лишь небольшая часть ее частой стрельбой сумела остановить атаковавших иъх поляков, которым, впрочем, хватало целей, чтобы не лезть на конкретно эти три сотни.
>---------
>ты просил примеров про ерйтар - я привел. В том, что поместные ан масс с поля бегали - я не спорю

Только этот пример относится к совсем другому времени и другим рейтарам.

>>>ну в общем как-то так.
>>
>>В общем, ты уже сам признаешь, что ход боя реляция Шеина отражает мягко говоря не точно. )))
>---------
>в общем я призываю обсуждать источник, а не некие эмпирические отношения к нему. Хочешь обвинить источник в нерелевантности - проведи критику данного источника по всем правилам. Найди встречные источники, подбери статистику о примерах вранья Шеина. Без этого все твои рассуждения являются не более чем твоим личным отношением.

Я лишь указал, что этот источник надо воспринимать с крайней осторожностью, и что только по нему реконструировать ничего нельзя.

И. Кошкин