|
|
От
|
mediana
|
|
|
К
|
U235
|
|
|
Дата
|
18.04.2009 20:33:20
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
:
>>И что - все основные участники конфликта - США, АНглия, Франция и Германия обладали ровно тем же потенциалом. Так что никакого прорыва тут нет.
>
>Стоп! Не пытайся на ходу подменить предмет спора. Ты, вообще-то, заявил что химзащита была слабейшей частью РККА и уступала своим визави.
В совокупности химическая защита и химический отпор у нас были как и все остальное - при начале применения начались бы провалы. последовали бы замены личностей, организационное перестроение, накачка и штурмовщинка промышленности и мы бы выправились. Все как обычно. Американцы и немцы сделали бы то же самое легко и без напрягов.
>>> А теперь сам же признаешь, что на самом деле она была вполне на мировом уровне и пытаешься уже спорить, что она не была лучшей? Так я этого и не утверждал. Я всего лишь говорю, что мы вполне на мировом уровне шли и нашим химикам совершенно нечего было стыдиться.
До революции уровень Царской России в химии был на близок к мировому уровне, в отличие от целого ряда других естественно технических наук. После революции он просел и просел очень сильно - и страну покинул знающий народ, и химия сильно продвинулась. Препринятые попытки его поднять прошли с переменным успехом - недаром большинство довоенных секретных химиков были либо дореволюционными, либо скороспелыми выпускниками ВАХЗ. Чисто химические гражданские вузы и факультеты ученых-исследователей особо пред войной не дали, грамотных инженеров и лаборантов для промышленности - да дали. О возможностях нашей хим. промышленности можно судить хотя бы и по тому что мы всю войну просили и получали спецхимию в США, даже прекурсоры ОВ - где уж тут в случае чего развернуть потребный химической войне вал.
>>Вот именно - у немцев и англичан никак не меньше.
>
>Опять же - подтверждение моего тезиса. СССР имел вполне современное и адекватное на тот момент химическое вооружение и средства его применения.
Номенклатуру он имел адекватную средств хим нападения, но не более того. При массовом развертываниие, применении и прочих массовых вещах типичные наши недоученность, недоосвоенность, некачественность продукции полезла бы по все дыры. И пришлось бы их как части огнеметов из стрелковых частей изымать и сводить в более или менее боеспособные так как единые части.
>>Это было концептуальным заимствованием методами военно-технической разведки, как впрочем и большинство средств химического нападения были разработаны по аналогии с западными.
>И с чего "Катюши" заимствовали? У кого их было тащить, если у всех соперников это тоже в лучшем случае только в параллельной разработке было? "Катюши" выросли из отечественных работ по РСам, которые велись еще с начала 30 группой ученых-ракетчиков под руководством, видимо, Тихонравова. Ничего общего, кроме использования реактивного снаряда, "Катюши" с немецкими "небельвеферами" не имели ни по концепции, ни по конструкции пусковой и РСа. "Небельвефер" - всего лишь реактивный миномет, "Катюша" - первая в мире РСЗО, ориентированная именно на массированный залп по площадям. Ничего похожего по концепции никто на тот момент не имел. При использовании химических снарядов это было бы очень эффективное оружие, способное внезапно и быстро накрыть боевой химией выдвигающиеся к фронту резервы противника.
Угу, вернитесь на 100 лет до этого - РСЗО уже было в теории, посто тогда артиллерия обогнала ракеты и они стагнировали на 100 лет. Прочтите "РАкетчики Российской Империи" там это убедительно показано. И хлор наливать в головняк ракетных снарядов предлагали уже в середине 19 века.
>>Вот только по количеству немецких реактивных минометов на 22.6.41 они нас превосходят :-) и где же здась наши успехи.
>Ну ты же записываешь немцам в успехи ФОВ, которых у них на момент начала ВОВ тоже практически не было, да и к концу войны не сказать, чтоб уж у них шибко большие запасы эих веществ были.
Зато ФОВ у них были синтещзированы 1(, изучены (2), сделано несколько вариантов (тех же табунов было А, Б и так далее), сделаны были средства защиты для своих войск, а объемы производства они бы при приянтии решения политического быстро бы подогнали.
>>Не вижу никаких препятствий через 60 лет после войны. Скажите еще что надо выкинуть на помойку по той же причине и все исторические книги описывающие историко-техническую сторону советского атомного проекта ??
>В историко-технических описаниях советского атомного проекта и по настоящий момент дезы и правды 50/50 Причем чем ближе к конкретным техническим деталям и персоналиям конкретных специалистов - тем больше дезы или хотя бы умолчания. Одна только история с Сахаровым - отцом водородной бомбы чего стоит :)
Ну так поделитесь, вскройте, как Вы мух от котлет оделяете. Давайте теперь еще 50 процентов информации по тридцатчеверкам, атюшам и максимам объявил лажей и дезой.
>>Ну-ну, строгая наука стала мутным делом ?
>
>Как только она касается серьезной оборонной тематики, да еще и замешанной на высшей политике, и как рядом с учеными появляются спецы из "первых отделов" - так чистая наука сразу становится мутной. Хотя бы на тех же ядерщиков посмотри, как там много недомолвок, умолчаний, а то и откровенной дезы попадается.
Не знаю. Уже с 1996 года выходят малотиражные книги где описание решений технический проблем продвинулось далеко от всяких слоек, пушечных зарядов и так далее. Могу накорябать списочек. А могу просто в ЦНИИатоминформ послать их купить.
>> В таком случае даже в таком мутном деле как биологическое оружие есть 2 источника рассказавшие про нашу подготовку в ВОВ очень много
>Они рассказали ровно столько, сколько им позволили первые отделы. Официальная версия - химическая программа СССР носила оборонительный характер, мы не собирались первыми начинать химическую войну, но готовились достойно ответить в случае применения противником химического оружия против нас. Разработка же новейших ОВ впереди планеты всей в эту концепцию не особо вписывается, поэтому никто этого не напишет.
Жупел первого отдела стучал Клаасу в сердце. Скажите честно. а Вы знаете как первый отдел решает какие сведения секретные а какие нет :-) ??? Опишите нам плиизз эту процедуру
>>Хорошо напишу практических путей не видели
>
>А как ты думаешь, ключевую реакцию в синтезе метилфторфосфонатов(зарин, зоман) кто открыл? :)
Ключевая реакция не равносильна разработке технологии промышленного синтеза ФОВ. И точка.
>>Ну так раскройте эту страшную тайну. Только учтите есть 2 варианта - либо Вы думаете что-то за ФОВ, но только предполагаете, либо Вы знаете что премия за синтез (или методы индикации, что правда не работает на Вашу версию) ФОВ, но тогда сразу готовтесь привести источники ваших знаний для перепроверки.
>Итак, для начала - штудируем учебник органической химии для химфаков, раздел "фосфорорганические соединения". Особое внимание обращаем на то, что такое "перегруппировка Арбузова" и какое значение она имеет для синтеза большинства современных боевых ФОВ. Далее читаем Федорова, где он пишет что сталинскую премию в 1943ем году Арбузов получил именно за синтез зарина, причем сделано это было независимо от немцев: у нас никакими подробными сведениями о строго засекреченных немцами ФОВ не было. Просто мы копали из одного источника: немцы получили ключевые технологии синтеза фосфорорганики от того же Арбузова, когда он работала по контракту в Байере в 1911ом. В итоге и мы, и немцы, копали в основном алкилфосфонаты, что и привело нас к метилфторфосфонатам в конце концов. Те же британцы шли совсем другим путем и в итоге пришли к менее перспективному диизопропилфторфосфату.
>>Никто их хужшей частью не считает. Вопрос стоит о том что и лучшей частью (как просит Одессит) они не были.
>
>Это где Одессит такое просит? А вы как раз четко заявили "от противного могу назвать самые неуспешные направления в РККА" и за что-то опустили военных химиков, вся вина которых по большому счету в том, что химическое оружие во второй мировой так и не применили, поэтому повоевать по своему основному предназначению им не удалось.
Вины военных химиков нет. Было отставание общего уровня советской химии и химического образования, которое никакие десятки отдельных умных голов не могли прыжком ликвидировать. Был общий низки военно-технический уровень совершенства советских вооружения и военной техники, который отражался и на химическом вооружении. Была наконец массовая крестьянско-рабочая красная армия, которую еще надо было учить и учить химической защите, химической дисциплине и химической тактике.
>Противогазы, кстати, бросали поголовно все солдаты во всех воюющих странах. С этим перманентно пытались бороться, но - малоуспешно. Это как раз издержки того, что химоружие по факту не применялось и солдат на фронте стало слишком сложно заставлять его бояться.
Угу, только вот немецкий солдат в массе своей был более подготовлен к быстрому восстановлению навыка защиты от хО, чем советский.
>>А Арбузов премию получил за работы по холинэстеразе.
>
>:-D Спасибо, еще раз рассмешил :-D Работы по холинэстеразе = работы по ФОВ. ФОВ - это ингибиторы холинэстеразы. И работа по совершенствованию нервно-паралитических ОВ - это изучение процессов происходящих при ингибировании ацетилхолинэстеразы и поиск наиболее физиологически активных ее ингибиторов. Как ты думаешь, с чего бы мирового гуру фосфорорганики, а Арбузов в фосфорорганике - это примерно как Хоффман в алкалоидах, привлекли к исследованию белкового фермента, да еще в самый разгар войны? :-)
Я же сказал - премия за работы по химии фосфорорганики, но вовсе не за разработку, изучение, постановку на производство и поставку в войска самих ФОВ. Две большие разницы. Какие там 2 харьковских физика в 1939 году заявку на Атомную Бомбу в Отдел изобретений НКО подали. И что ? Сильно оно нам помогало в 1942-1949 ее обрести ?