От В. Кашин Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 12.05.2009 14:32:08 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: ...То видно,...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Никто у нас воздухом мсбр не перебрасывает.
>> Но при наличии у них авиатранспортабельного вооружения - можно и перебросить. Численность наших СВ по отношению к размерам страны невелика, следовательно их стратегическая мобильность должна повышаться.
>
>Е:
>Их стратегическая мобильность не имеет никакого отношения к аэротранспортабельности. Реально роль аэротранспортабельных войск в РФ выполняют ВДВ, численность коих и так избыточна по отношению к возможностям ВТА.


>>>> Не по всем. Они легче, подвижнее, плавают, авитранспортабельны. Даже если не рассматривать сценарий, упомянутый выше - ими можно усиливать части и подразделения, занятые в разведке и охранении, либо действующие на сложной местности.
>>>
>>>Е:
>>>Сценарий можно для всего придумать. Хоть для бронепоезда, хоть для тачанки.
>> Тем не менее - 18-25 тонные машины с 105-мм пушками производят многие. И все выдумывают сценарии для тачанок? ИМХО полезность таких машин для локальных конфликтов общепризнана. При этом наша машинка имеет над иностранными аналогами ряд преимуществ.
>
>Е:
>Да плевать на тех, кто там чего производит. производят для своих сценариев, а не для наших. Причем сценариев, не проверенных жизнью. А как только с жизнью сталкиваются - эти легкие машинки первые и режутся. Как это произошло с канадцами, которые хотели MGS купить, а побарахтавшись в Афганистане, на эту чушь забили и купили Leo 2А6, которые еще и обвесили дополнительной броней, доведя их массу до 69 тонн! Вот он МЕЙНСТРИМ. Буквально тоже явно происходит и у пиндократов.
 Что у них явно происходит?

>>>Вопрос в том, нужно ли выпускать узкоспециализированную технику для заведомо узких сценариев, и можем ли мы себе это позволить.
>> Боевые действия на труднодоступной местности против противника с легким оружием и устаревшей БТТ - это не узкий, а основной сценарий.
>
>Е:
>Охренеть!! И зачем против противника с легким вооружением специализированная ПТ САУ???
 Чем она более специализированная чем танк?
>А против "старевшей БТТ" даже немодернизированные Т-72 с лихвой покатят.
 Покатят - но их надо иметь в нужное время в нужном месте.

>Такие войны Россия уже ведет и,несомненно, будет вести в будущем. Войны с НАТО и КНР - бабушка надвое.

>Е:
>Вообще-то, идея введения в бригаду целого ПТ батальона на новейшей супердорогостоящей технике может происходить только от намерений воевать с танковыми полчищами НАТО и КНР. Так что у Вас тут аргументация престранная.
 Да, определенный уровень готовности к войне с НАТО и КНР - необходимость. Но если можно приспособить часть этого вооружения для нужд локальных войн - почему бы и нет.

> Срочная переброска войск в какую-нибудь центральноазиатскую дыру - вероятней, чем столкновение с современными танками противника.

>Е:
>В центральноазатской дыре никакие ПТ САУ не надобны вообще.
 Спрут по вооружению не отличается от танка

>В качестве средства ПТО Спрут также будет полезен, но это бонус.
>>>Все упирается опять таки в критерий "стоимость-эффективность", который многие теоретики упорно игнорируют. Для маловероятного сценария использования плавучести "Спрутов" выпуск этих машин, по стоимости практически равных ОБТ есть именно гурманство и попил и ничего более.
>> И еще раз, чем он маловероятен. Вот большая война - и правда, маловероятна, хотя к ней тоже надо готовиться.
>
>Е:
>Странно, что Вы не понимаете, что ПТ батальон нужен ТОЛЬКО (ТОЛЬКО!! ТОЛЬКО!!) для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ С НАТО ИЛИ КИТАЕМ.
 Да, если бы угрозы большой войны не было, то ПТ батальон был бы не нужен. Но раз уж он есть, имеет смысл его использовать и в локальных конфликтах. Самоходные ПТРК вполне активно применялись в Чечне.



>>>Потому что на один редкий сценарий необходимости их плавучести в реальной жизни будет приходиться 100 сценариев, когда этим "Спрутам" придется по суху противостоять лоб в лоб с "Абриками"/"Лео-2"/тип 99 (поставить по вкусу).
>>
>> Вполне очевидно, что на 1 случай противостояния лоб в лоб с современными танками для "Спрута" (да и прочей российской БТТ) будет приходиться 100 случаев противостояния бородатым мужчинам с гранатометами на сложной горно-лесистой местности. И здесь преимущества "Спрута" очевидны, не только в силу плавучести, но и меньшей массы.
>
>Е:
>Обалдеть! И зачем нужна ПТ САУ для противостояния "бородатым мужчинам"??
 Если она является полноценным легким танком - почему нет?
>С гладкоствольной пушкой заведомо низкой живучести??
 Чем она ниже чем у танка?
>Не говоря уже о том, что идея посылать консервную банку под гранатометы выглядит просто дикостью. Опыт Ирака и Афганистана (да и Рф в Чечне) свидетельствует, что под гранатометы нужно посылать ОБТ, обвешанные круговой защитой до самого изнеможения. Что сейчас все и делают.
 Для этого надо иметь танк в нужное время в нужном месте.

> У китаезов вон для гор в свое время специальный легкий неплавающий танк был сделан.

>Е:
>У китайцев их легкие танки делались от голожопства.
 Скорее от того, что в горах он мобильнее гораздо.
>А отечественный "горный танк", напомню, представлял собой прообраз БМПТ. С защитой, превосходящей уровень защиты ОБТ.
 Это был не "горный танк", а танк для усиления погранзастав, вот уж где сфера применения сверхузкая.

>>> Где эти спрутовские консервные банки будут заведомыми братскими могилами. При затратах на них почти как на ОБТ. Такая машина ВСЕГДА будет проигрывать ОБТ, что бы там ни сочиняли.
>>Опять же, при сценарии борьбы с танками противостоять придется не "лоб в лоб", поскольку это не танк, а ПТ САУ.
>
>Е:
>Простите, это совсем уж какая-то детская мифология. Исходящая из того, что противник идиот. Дескать Вы будете воевать из засад, а противник не будет, и т.д. На самом деле ПТ САУ имеет смысл только в двух случаях:
>1) Или она значительно дешевле танка
>2) или она при сопоставимых стоимости и пр. параметрах с танком имеет превосходящее танк вооружение.
>В случае со "Спрутом" ничего этого не имеем. И при всех типовых сценариях боях ан-масс он будет всегда проигрывать ОБТ.
 Спрут уступает танку только по бронированию. Против танка его планируется использовать как самоходную ПТ пушку. По сравнению с танком он подвижнее, что позволяет использовать его в ряде случаев, где танк применить сложно.

>>>Вместо этого дурацкого "противотанкового батальона" лучше, проще и дешевле в состав мсбр второй танковый батальон.
>> Спрутов там не батальон. Там их батарея ЕМНИП, а остальное - ПТРК. Тяжелые самоходные ПТРК танками не заменить.
>
>Е:
>Вообще-то тяжелые самоходные ПТРК в нынешнем отечественном виде есть еще больший попил, и сами по себе они представляют отживающий класс вооружения. И цепляние за них в РА есть такой же анахронизм, как цепляние за ПТО.
 Почему? Особенно если учесть, что отечественные танки против НАТОвских едва ли на что-то способны?

>>>30-40 нормальных ОБТ будут намного универсальнее, а по противотанковым способностям будут крыть батальон консервных банок как быки овцу.
>> Будут ли морально устаревшие российские танки в любых условиях крыть дивизион самоходных ПТРК и "Спрутов"? Почему, собственно?
>
>Е:
>Я не знаю, что Вы имеете в виду под "морально устаревшими российскими танками", но стоимость этого ПТ батальона будет сопоставима со стоимостью батальона новых Т-90А, в которых я ничего такого уж жутко морально устаревшего не вижу, а боевая ценность танкового батальона таких машин практически во всех сценариях будет заведомо выше.
 У них по сравнению с современными танками хуже вооружение, хуже СУО, ниже подвижность и хуже броня, не так ли? Как же тут не думать о ПТРК?

>>>Замечу, при этом, что при переизбытке у нас танков, даже капитальная модернизация 41 Т-72 в "Рогатки" (или там в М1М) обойдется заведомо дешевле, чем производство дорогостоящей, специализированной и слабозащищенной техники этого самого "ПТ батальона".
>> Т-72 сейчас - это как японский тип 97 году в 1943.
>
>Е:
>Это неправда, не говоря уже о том, что это противоречит Вашим же песням о борьбе с "бородатыми мужчинами" как главной задаче.
>Боевые же возможности модернизированной "Рогатки" находятся почти на уровне Т-90.
 Мы говорим о нужности батальона как такового, не так ли?

>>>Поэтому все рассуждения уважаемого Барона о "низкой стоимости эксплуатации" есть заведомая фигня, потому как прежде чем их эксплуатировать, эти "Спруты" сделать надо. Что есть именно попил.
>>
>> Ну так надо сравнить выигрыш в стоимости эксплуатации и расходы В условиях труднодоступной местности дешевая эксплуатация - ключевой фактор.
>
>Е:
>Прежде чем эксплуатировать, их еще сделать надо :-))) А в труднодоступной местности еще дешевле будет эксплуатация Т-62.
 Если он там уже есть.

>>> Опять же я, возможно, заблуждаюсь, но мне кажется, что колесные машины с 100-120 мм пушками у многих используются в обычной мотопехоте.
>>
>>>Е:
>>>В мотопехоте их никто не использует. Там, где эта хрень колёсная состоит (Италия, Франция, США, ЮАР) они используются по сути как эрзац танков. У китайцев тоже, как я понимаю. Типа "бронетанковые" (бронекавалерийские) части повышенной подвижности. США впихнули MGS в "страйкерные" батальоны в рамках общих своих веянияй к формированию смешанных батальонов - у них в тяжелых бригадах и танки впихнуты.
>> В любом случае - это боевая машина поддержки пехоты с повышенной по отношению к танку мобильностью. Спрут будут, вероятно, использовать именно так.
>
>Е:
>Никто "Спруты" с их картонной защитой и нежными гладкоствольными пушками как машины поддержки пехоты использовать не будет. Это ПТ САУ, и она в штатах ПТ части.
 Это фактически легкий танк, даже спаренный пулемет имеется.

>Собственно, "Рапиры" у нас тоже вовсю используются как полевые пушки.

>Е:
>Никто гладкоствольные "Рапиры" как полевые пушки не использует. По причине их никчемности для этой роли.
 Их в Чечне постоянно использовали в этом качестве, судя по хронике. Впрочем, и ПТРК использовали тоже.

>>>Но совместно с танками эти ББМ никто не использует.
>> А почему Вы думаете, что ее будут использовать совместно с танками?
>>>И вообще непонятно, к нам-то это какое имеет отношение? Зачем нам какие-то легкие ББМ в войсках, да еще в соединениях вместе с танками? Пусть всякие пидоры, которых волнует идея возить броневички на С-130 или А400М для заморских интервенций, этим и маются. А мы на их броневичок выставим танк в 50 тонн, и укатаем им все эти броневички в дупу.
>> Войны с НАТО - это отдаленная и маловероятная перспектива. По факту нам приходится воевать примерно в таких же условиях и с примерно тем же противником, с каким воюют "пидоры".
>
>Е:
>Вот именно. Поэтому "пидоры" воюют с этими противниками обвешанными броней до 70 тонн ОБТ, не парясь о какой-то там "аэротранспортабельности". Посмотрите выложенную ниже Бароном фотку очередных амерских "абриков" в Ираке.
 Да, когда война растянулась на 6 лет никакая авиатранспортабельность конечно не нужна. Тут о мобильности вообще можно не думать. Но когда речь идет о внезапных кризисах - мобильность имеет ключевое значение.

>На просторах Средней Азии и в горах Кавказа легкая техника может оказаться очень важным и полезным дополнением к танкам.

>Е:
>На этих просторах легкая техника особо не нужна, а менее всего там нужны ПТ САУ.
 Спрут по вооружению - тот же танк.

>Собственно, можно вспомнить советский опыт с мотобронебригадами в Сибири и на ДВ и роль этих войск в начальном этапе действий на Халхин Голе. БА-3/6/10 - полные тогдашние аналоги нынешних бронемашин с 105-мм пушками.

>Е:
>Если вспомнить, то можно увидеть, что эти БА показали свою никчемность. С соответствующими выводами относительно их дальнейшего развития и производства.
 С точностью до наоборот. На начальном этапе конфликта количество БА было сравнимо с количеством танков. Бригады перебрасывались в район боевых действий своим ходом гораздо быстрее танковых и с хода вступали в бой. Потери БА были выше, чем у танков, но применение их оценивалось как успешное. Производство пушечных БА после Халхин-Гола только росло и продолжали создаваться их новые типы. То, что их не производили в войну с оценкой роли БА не связано, как Вы понимаете, речь шла о концентрации сил на производстве танков в ущерб всем прочим видам техники.

>>>Кстати, мерикосы это начали и сами осознавать - то-то FCS фактически прибили недавно. А ведь магистральной идеей FCS были именно эти самые броневички не более 30 тонн.
>> Мерикосы, ИМХО, начали осознавать, что у них совсем кончились деньги и предстоят долгие годы жесточайшей экономии. Поэтому и режутся многие безусловно перспективные, но дорогие программы. О дискредитации концепции FCS можно было бы говорить, если бы они занялись новым семейством тяжелых машин.
>
>Е:
>Дискредитация конепции FCS как раз и проистекает из того, что обеспокоенность относительно недостаточности уровня их пассивной защиты и стала одним из главных пунктов для закрытия программы.
 Такие доводы приводились для FCS, как раньше ругали и Страйкер. Тем не менее - FCS является жертвой экономического кризиса и бюджетного дефицита, а не заявлений критиков.
>>>Поэтому я и говорю - броневички все эти, включая "Спруты", для России есть ересь, фигня и попил.
>> Неправильно в нынешних условиях бросать 100% средств на подготовку к "большой войне", забывая о куда более вероятных сценариях.
>
>Е:
>Совершенно верно. Поэтому ПТ САУ России нужна как собаке пятая нога. О чем я и говорю. Для любых реальных сценариев хватит батальона Т-72.
 Мы ведем интервенционистские войны или контрпартизанские кампании вполне по западному образцу. У нас маленькие СВ и огромная территория. Мы не можем иметь по батальону Т-72 в каждом возможном узком месте.

С уважением, Василий Кашин