|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
В. Кашин
|
|
|
Дата
|
13.05.2009 00:32:57
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Re: ...То видно,...
Здравствуйте!
> Что у них явно происходит?
Е:
У пиндократов происходит возрождение конструктивной защиты во всех классах бронетехники, постоянное утяжеление машин, обвешивание ОБТ дополнительной защитой и стремление использовать в Ираке и Афганистане максимально защищенную технику, включая ОБТ.
>>>>Вопрос в том, нужно ли выпускать узкоспециализированную технику для заведомо узких сценариев, и можем ли мы себе это позволить.
>>> Боевые действия на труднодоступной местности против противника с легким оружием и устаревшей БТТ - это не узкий, а основной сценарий.
>>
>>Е:
>>Охренеть!! И зачем против противника с легким вооружением специализированная ПТ САУ???
> Чем она более специализированная чем танк?
Е:
Тем, что не имеет сопоставимой с танком защищенности. Что ведет к значительному сужению способов ее боевого применения. И если отстрел танков противника из засад еще можно представить (с сомнительностью успеха), то использование жестянки (уязвимой для любого, самого слабого РПГ) для борьбы против урюков с РПГ странновато.
>>А против "старевшей БТТ" даже немодернизированные Т-72 с лихвой покатят.
> Покатят - но их надо иметь в нужное время в нужном месте.
Е:
Вот именно. И при переизбытке у нас танков гораздо проще в любом месте иметь батальон Т-72, чем тратить деньги на штучное производство 2С25, а потом еще и заморачиваться их авиаперевозками куда-либо силами все более чахлой ВТА.
>>Такие войны Россия уже ведет и,несомненно, будет вести в будущем. Войны с НАТО и КНР - бабушка надвое.
>
>>Е:
>>Вообще-то, идея введения в бригаду целого ПТ батальона на новейшей супердорогостоящей технике может происходить только от намерений воевать с танковыми полчищами НАТО и КНР. Так что у Вас тут аргументация престранная.
> Да, определенный уровень готовности к войне с НАТО и КНР - необходимость. Но если можно приспособить часть этого вооружения для нужд локальных войн - почему бы и нет.
Е:
Ну так о том и речь, что на фига приспосабливать для этого откровенно малоприспособленные средства (причем средства которые надо еще изготовить), вместо того, чтобы просто, например, увешать Т-72 круговой защитой в духе БМПТ?
>> Срочная переброска войск в какую-нибудь центральноазиатскую дыру - вероятней, чем столкновение с современными танками противника.
>
>>Е:
>>В центральноазатской дыре никакие ПТ САУ не надобны вообще.
> Спрут по вооружению не отличается от танка
Е:
Вооружение "Спрута" - 2А75 - заведомо слабее танковых пушек 2А46, что бы там ни пиарили. Чудес не бывает. Баллистика пушек ЛБМ всегда ниже баллистики пушек ОБТ. И, кстати, интересно узнать, как там у 2А75 с возможностью применения "длинных" БПС. Сдается мне, что модернизировать 2С25 под них будет невозможно в принципе - в отличие от ОБТ.
В любом случае, остается вопрос, нафик 2С25 в "центральноазиатской дыре"??
>>В качестве средства ПТО Спрут также будет полезен, но это бонус.
>>>>Все упирается опять таки в критерий "стоимость-эффективность", который многие теоретики упорно игнорируют. Для маловероятного сценария использования плавучести "Спрутов" выпуск этих машин, по стоимости практически равных ОБТ есть именно гурманство и попил и ничего более.
>>> И еще раз, чем он маловероятен. Вот большая война - и правда, маловероятна, хотя к ней тоже надо готовиться.
>>
>>Е:
>>Странно, что Вы не понимаете, что ПТ батальон нужен ТОЛЬКО (ТОЛЬКО!! ТОЛЬКО!!) для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ С НАТО ИЛИ КИТАЕМ.
> Да, если бы угрозы большой войны не было, то ПТ батальон был бы не нужен. Но раз уж он есть, имеет смысл его использовать и в локальных конфликтах.
Е:
Где он есть?? Ни одного батальона на системах новых типов НЕТ. И надо тратить большие бабки, чтобы их сделать. Вот я и спрашиваю - зачем?? Почему бы эти деньги на закупку или модернизацию ОБТ не пустить?
Самоходные ПТРК вполне активно применялись в Чечне.
Е:
Применялись, потому что были под рукой, и к ним до пупа ракет с истекающими сроками хранения, которые и так утилизировать надо. А вот необходимость выпуска новых СПТРК с дорогостоящим боекомплектом (при этом морально устаревающим) - вопрос сильно дискуссионный.
>>>>Потому что на один редкий сценарий необходимости их плавучести в реальной жизни будет приходиться 100 сценариев, когда этим "Спрутам" придется по суху противостоять лоб в лоб с "Абриками"/"Лео-2"/тип 99 (поставить по вкусу).
>>>
>>> Вполне очевидно, что на 1 случай противостояния лоб в лоб с современными танками для "Спрута" (да и прочей российской БТТ) будет приходиться 100 случаев противостояния бородатым мужчинам с гранатометами на сложной горно-лесистой местности. И здесь преимущества "Спрута" очевидны, не только в силу плавучести, но и меньшей массы.
>>
>>Е:
>>Обалдеть! И зачем нужна ПТ САУ для противостояния "бородатым мужчинам"??
> Если она является полноценным легким танком - почему нет?
Е:
Да потому что какой смысл использовать технику, заведомо уязвимую что от РПГ, что от мин и фугасов??
>>С гладкоствольной пушкой заведомо низкой живучести??
> Чем она ниже чем у танка?
Е:
Так и у танков гладкоствольные пушки имеют весьма низкую живучесть. А Вы что не знали? Поэтому я не понимаю, какой смысл использовать для противопартизанских целей дорогую нищевую машину с орудием весьма невысокого ресурса, не заточенным под стрельбу ОФС?
>>Не говоря уже о том, что идея посылать консервную банку под гранатометы выглядит просто дикостью. Опыт Ирака и Афганистана (да и Рф в Чечне) свидетельствует, что под гранатометы нужно посылать ОБТ, обвешанные круговой защитой до самого изнеможения. Что сейчас все и делают.
> Для этого надо иметь танк в нужное время в нужном месте.
Е:
Вот именно. И обеспечить наличие Т-72 в нужном месте куда проще в наших реалиях, чем всякой экзотики.
>> У китаезов вон для гор в свое время специальный легкий неплавающий танк был сделан.
>
>>Е:
>>У китайцев их легкие танки делались от голожопства.
> Скорее от того, что в горах он мобильнее гораздо.
Е:
Все производство китайских легких танков шло от голожопства. Ресурсы гнать Т-59 и их моды были ограниченны. Кроме нынешних плавающих танчеков низкой специализации.
>>А отечественный "горный танк", напомню, представлял собой прообраз БМПТ. С защитой, превосходящей уровень защиты ОБТ.
> Это был не "горный танк", а танк для усиления погранзастав, вот уж где сфера применения сверхузкая.
Е:
Тем не менее, его собирались юзать именно в горах.
>>>> Где эти спрутовские консервные банки будут заведомыми братскими могилами. При затратах на них почти как на ОБТ. Такая машина ВСЕГДА будет проигрывать ОБТ, что бы там ни сочиняли.
>>>Опять же, при сценарии борьбы с танками противостоять придется не "лоб в лоб", поскольку это не танк, а ПТ САУ.
>>
>>Е:
>>Простите, это совсем уж какая-то детская мифология. Исходящая из того, что противник идиот. Дескать Вы будете воевать из засад, а противник не будет, и т.д. На самом деле ПТ САУ имеет смысл только в двух случаях:
>>1) Или она значительно дешевле танка
>>2) или она при сопоставимых стоимости и пр. параметрах с танком имеет превосходящее танк вооружение.
>>В случае со "Спрутом" ничего этого не имеем. И при всех типовых сценариях боях ан-масс он будет всегда проигрывать ОБТ.
> Спрут уступает танку только по бронированию.
Е:
"Спрут" уступает танку как по защите, так и по вооружению в силу более низких характеристик 2А75.
Против танка его планируется использовать как самоходную ПТ пушку. По сравнению с танком он подвижнее, что позволяет использовать его в ряде случаев, где танк применить сложно.
Е:
Про "подвижность" легких танчегов хорошо пели в свое время про АМХ-13. Результаты известны.
>>>>Вместо этого дурацкого "противотанкового батальона" лучше, проще и дешевле в состав мсбр второй танковый батальон.
>>> Спрутов там не батальон. Там их батарея ЕМНИП, а остальное - ПТРК. Тяжелые самоходные ПТРК танками не заменить.
>>
>>Е:
>>Вообще-то тяжелые самоходные ПТРК в нынешнем отечественном виде есть еще больший попил, и сами по себе они представляют отживающий класс вооружения. И цепляние за них в РА есть такой же анахронизм, как цепляние за ПТО.
> Почему?
Е:
Потому что СПТРК с "Корнетом" и "Хризантемой" с учетом стоимости боезапаса приближаются по стоимости к ОБТ (а тои превосходят), заведомо уступая им по многим характеристикам, включая защищенность. Повышенная дальность стрельбы с командным наведением в прямой видимости (единственное значимое преимущество СПТРК типа "Корнет-С" или "Хризантема-С") все равно малореализуема по условиям местности на основных наших ТВД.
Поэтому в армиях развитых стран СПТРК отмирают в нынешнем виде. Перспективы имеют комплексы с многоканальными по СН ракетными системами 4-го поколения, позволяющие реализовать принцип "выстрелил и забыл", стрельбу на большие дистанции с закрытых позиций и т.д. Именно таков сейчас мейнстрим развития противотанкового ракетного наземного оружия - см. NLOS-LS ту же.
Особенно если учесть, что отечественные танки против НАТОвских едва ли на что-то способны?
Е:
Ой, да ладно Вам упаднические сказки тиражировать.
>>>>30-40 нормальных ОБТ будут намного универсальнее, а по противотанковым способностям будут крыть батальон консервных банок как быки овцу.
>>> Будут ли морально устаревшие российские танки в любых условиях крыть дивизион самоходных ПТРК и "Спрутов"? Почему, собственно?
>>
>>Е:
>>Я не знаю, что Вы имеете в виду под "морально устаревшими российскими танками", но стоимость этого ПТ батальона будет сопоставима со стоимостью батальона новых Т-90А, в которых я ничего такого уж жутко морально устаревшего не вижу, а боевая ценность танкового батальона таких машин практически во всех сценариях будет заведомо выше.
> У них по сравнению с современными танками хуже вооружение, хуже СУО, ниже подвижность и хуже броня, не так ли?
Е:
С какими "современными"? Может быть, по сравнению с какими-нибудь Лео-2А6МММсупер-пупер - да. На 10-20%, условно говоря. Только, во-первых, это отнюдь не катастрофично, и фиксится тактикой. Во-вторых, сколько этих Лео-2А6МММсупер-пупер? В третьих, какова вероятность встречи с этими Лео-2А6МММсупер-пупер в сценариях типовых конфликтов реального будущего?
Как же тут не думать о ПТРК?
Е:
Чем Вам принципиально ПТРК на консервной банке поможет против Лео-2А6МММсупер-пупер?
>>>>Замечу, при этом, что при переизбытке у нас танков, даже капитальная модернизация 41 Т-72 в "Рогатки" (или там в М1М) обойдется заведомо дешевле, чем производство дорогостоящей, специализированной и слабозащищенной техники этого самого "ПТ батальона".
>>> Т-72 сейчас - это как японский тип 97 году в 1943.
>>
>>Е:
>>Это неправда, не говоря уже о том, что это противоречит Вашим же песням о борьбе с "бородатыми мужчинами" как главной задаче.
>>Боевые же возможности модернизированной "Рогатки" находятся почти на уровне Т-90.
> Мы говорим о нужности батальона как такового, не так ли?
Е:
Вот я и говорю - батальон "Рогаток" полезнее при любых сценариях. И тут не может быть сомнений.
>>>>Поэтому все рассуждения уважаемого Барона о "низкой стоимости эксплуатации" есть заведомая фигня, потому как прежде чем их эксплуатировать, эти "Спруты" сделать надо. Что есть именно попил.
>>>
>>> Ну так надо сравнить выигрыш в стоимости эксплуатации и расходы В условиях труднодоступной местности дешевая эксплуатация - ключевой фактор.
>>
>>Е:
>>Прежде чем эксплуатировать, их еще сделать надо :-))) А в труднодоступной местности еще дешевле будет эксплуатация Т-62.
> Если он там уже есть.
Е:
В отличие от "Спрутов" их делать не надо. Так что можно сказать, что они уже есть.
>>>> Опять же я, возможно, заблуждаюсь, но мне кажется, что колесные машины с 100-120 мм пушками у многих используются в обычной мотопехоте.
>>>
>>>>Е:
>>>>В мотопехоте их никто не использует. Там, где эта хрень колёсная состоит (Италия, Франция, США, ЮАР) они используются по сути как эрзац танков. У китайцев тоже, как я понимаю. Типа "бронетанковые" (бронекавалерийские) части повышенной подвижности. США впихнули MGS в "страйкерные" батальоны в рамках общих своих веянияй к формированию смешанных батальонов - у них в тяжелых бригадах и танки впихнуты.
>>> В любом случае - это боевая машина поддержки пехоты с повышенной по отношению к танку мобильностью. Спрут будут, вероятно, использовать именно так.
>>
>>Е:
>>Никто "Спруты" с их картонной защитой и нежными гладкоствольными пушками как машины поддержки пехоты использовать не будет. Это ПТ САУ, и она в штатах ПТ части.
> Это фактически легкий танк, даже спаренный пулемет имеется.
Е:
И что? Использование легкого танка для поддержки пехоты - это что-то из оперы 20-х гг. Потому как любое пехотное ПТ средство будет шить эти легкие танки с любой дистанции своего применения.
>>Собственно, "Рапиры" у нас тоже вовсю используются как полевые пушки.
>
>>Е:
>>Никто гладкоствольные "Рапиры" как полевые пушки не использует. По причине их никчемности для этой роли.
> Их в Чечне постоянно использовали в этом качестве, судя по хронике.
Е:
Покажите мне такую хронику. В Чечне использовали не "Рапиры", а 85-мм нарезные Д-48, штатно наличные у МВД, причем с эффективностью ничтожной (имею рассказы моего приятеля, принимавшего участие в штурме Первомайского, об "эффективности" этих пукалок).
Впрочем, и ПТРК использовали тоже.
Е:
ПТРК использовали потому что ракет к ним хоть попой ешь.
>>>>Но совместно с танками эти ББМ никто не использует.
>>> А почему Вы думаете, что ее будут использовать совместно с танками?
>>>>И вообще непонятно, к нам-то это какое имеет отношение? Зачем нам какие-то легкие ББМ в войсках, да еще в соединениях вместе с танками? Пусть всякие пидоры, которых волнует идея возить броневички на С-130 или А400М для заморских интервенций, этим и маются. А мы на их броневичок выставим танк в 50 тонн, и укатаем им все эти броневички в дупу.
>>> Войны с НАТО - это отдаленная и маловероятная перспектива. По факту нам приходится воевать примерно в таких же условиях и с примерно тем же противником, с каким воюют "пидоры".
>>
>>Е:
>>Вот именно. Поэтому "пидоры" воюют с этими противниками обвешанными броней до 70 тонн ОБТ, не парясь о какой-то там "аэротранспортабельности". Посмотрите выложенную ниже Бароном фотку очередных амерских "абриков" в Ираке.
> Да, когда война растянулась на 6 лет никакая авиатранспортабельность конечно не нужна. Тут о мобильности вообще можно не думать. Но когда речь идет о внезапных кризисах - мобильность имеет ключевое значение.
Е:
Для внезапных кризисов у РФ есть ВДД, причем с избытком по количеству.
>>На просторах Средней Азии и в горах Кавказа легкая техника может оказаться очень важным и полезным дополнением к танкам.
>
>>Е:
>>На этих просторах легкая техника особо не нужна, а менее всего там нужны ПТ САУ.
> Спрут по вооружению - тот же танк.
Е:
При чем тут его вооружение? Зачем там юзать ПТ САУ?
>>Собственно, можно вспомнить советский опыт с мотобронебригадами в Сибири и на ДВ и роль этих войск в начальном этапе действий на Халхин Голе. БА-3/6/10 - полные тогдашние аналоги нынешних бронемашин с 105-мм пушками.
>
>>Е:
>>Если вспомнить, то можно увидеть, что эти БА показали свою никчемность. С соответствующими выводами относительно их дальнейшего развития и производства.
> С точностью до наоборот. На начальном этапе конфликта количество БА было сравнимо с количеством танков. Бригады перебрасывались в район боевых действий своим ходом гораздо быстрее танковых и с хода вступали в бой. Потери БА были выше, чем у танков, но применение их оценивалось как успешное. Производство пушечных БА после Халхин-Гола только росло и продолжали создаваться их новые типы. То, что их не производили в войну с оценкой роли БА не связано, как Вы понимаете, речь шла о концентрации сил на производстве танков в ущерб всем прочим видам техники.
Е:
После Халхин-Гола интерес к пушечным БА был как к разведывательным машинам мехчастей. Никаких новых мотоброневых бригад не формировалось. При этом БА-11 в серию не пустили, производство БА-10 в 1940-1941 гг - инерция, подкрепленная к тому же началом широкого развертывания мехкорпусов, куда БА-10 вводились как РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЕ. Разработки всякие велись, но не шибко интенсивно и тоже как бы больше по инерции. А ВОВ окончательно их добила. Обратите внимание, что ни в ходе ВОВ, ни после нее особой потребности в таких машинах не высказывалось, хотя имели возможность ознакомиться и с "Пумами" всякими, и с М8.
>>>>Кстати, мерикосы это начали и сами осознавать - то-то FCS фактически прибили недавно. А ведь магистральной идеей FCS были именно эти самые броневички не более 30 тонн.
>>> Мерикосы, ИМХО, начали осознавать, что у них совсем кончились деньги и предстоят долгие годы жесточайшей экономии. Поэтому и режутся многие безусловно перспективные, но дорогие программы. О дискредитации концепции FCS можно было бы говорить, если бы они занялись новым семейством тяжелых машин.
>>
>>Е:
>>Дискредитация конепции FCS как раз и проистекает из того, что обеспокоенность относительно недостаточности уровня их пассивной защиты и стала одним из главных пунктов для закрытия программы.
> Такие доводы приводились для FCS, как раньше ругали и Страйкер. Тем не менее - FCS является жертвой экономического кризиса и бюджетного дефицита, а не заявлений критиков.
Е:
Если бы с FCS Все было бы в ажуре концептуально, то ее бы не прикрыли бы, а только затормозили бы.
>>>>Поэтому я и говорю - броневички все эти, включая "Спруты", для России есть ересь, фигня и попил.
>>> Неправильно в нынешних условиях бросать 100% средств на подготовку к "большой войне", забывая о куда более вероятных сценариях.
>>
>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому ПТ САУ России нужна как собаке пятая нога. О чем я и говорю. Для любых реальных сценариев хватит батальона Т-72.
> Мы ведем интервенционистские войны или контрпартизанские кампании вполне по западному образцу. У нас маленькие СВ и огромная территория. Мы не можем иметь по батальону Т-72 в каждом возможном узком месте.
Е:
Мы именно можем иметь по батальону Т-72 в нужных местах, и мы их имеем. В отличие от мифических рот "Спрутов", этим Т-72 уступающим.
С уважением, Exeter