От Presscenter Ответить на сообщение
К Манлихер Ответить по почте
Дата 19.05.2009 20:32:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; Память; Версия для печати

Re: Вот именно...

>1. Никакого "поощрения нацистской агрессии" ни в прямом, ни в косвенном виде не содержал. Только отказ от участия в чужих разборах и фиксацию интересов СССР в случае начала их активной фазы.

А кто такую глупость про поощрение написал?:)))))))))))))) Аффтара в студио)
Блин, он бы посмотрел, когда был подписан план "Вайс", как шли мероприятия по его осуществлению, когда впервые совнарком в лице Молотова сделал первые однозначно твердые шаги навстречу немецким зондажам и тд. Ну и плюс что вообще вокруг творилось. Дадлось Гитлеру наше поощрение))) Детство какле-то прямо.

>После оглушительного провала политики коллективной безопасности, после проблем с определением косвенной агрессии, особенно в отношении прибалтийских лимитрофов - продолжать, пардон май френч, рвать жопу ради нежно любящих СССР Польши, Румынии и той же Прибалтики - которые сами активнейшим образом сопротивлялись советской защите - простите, было уже совсем глупо. В подобных условиях отказ от продолжения конфликта с немцами не был никаким поощрением их агрессии, а был лишь оптимальным выходом из негативноого положения - а что при этом удалось еще и утерянный за 20 лет до тогостатус-кво установить - так что ж в этом плохого?


А плохо в этом то, что вообще-то многие в тч и в нашей стране считают, что мы отчего-то в отличие от Англии-Франции-=Польши и тд заключили аналогичный договор с Германией последними - как раз тогда когда нам жареный петух прокукарекал. Считаеццо, что мы обязаны помогать тем, кто от нашей помощи отказался заранее. Интересующиеся кстати могут поинтересоваться доводлом Риббентропа в ответ на робкие протесты Франции в отношении немецких планов по Данцигу. В письме Боне Риббентроп кое-что интересное напомнил. Относительно договоренностей по гегемогнии в Восточной Европе.

>Старая песня о главном))))))))
>Мюнхенское соглашение было не просто попыткой предотвратить войну, а попыткой предотвратить войну Германии против Чехословакии с перспективой перерастания в большую европейскую, а то и мировую, поскольку союзниками Чехословакии были Франция и субсидиарно с последней СССР. Только весьма оригинальной попыткой - посредством капитуляции чехословацких союзников (кроме СССР) перед германскими требованиями и удовлетворением последних в полном объеме без начала военных действий. Что будет дальше с Восточной Европой и СССР англичан с французами особенно не волновало. Собственно, Чемберлен был вполне готов согласиться с практически любыми действиями Германии, которые бы не затрагивали непосредственных интересов ВБ в Европе и, особенно, колониях.

Отчего же? Все понятно. Австрию, Чехословакию и Данциг (читай - Польшу) бритты в лице Галифакса слили раньше Мюнхена. А именно 19 ноября 1937 года. Единственное требование Англии было в том, что все вопросы надо решать мирно. Гитлер честно выполнил все пункты. С Данцигом не вышло - поляки уперлись.

>Неважно о чем думали Чемберлен с Даладье, подписывая Мюнхенское соглашение,

Как раз очень важно. Так как Гитлер автоматом становился хозяином в Центральной Европе а уровень промышленности и тд и тп автоматом делал его всеевропейским гегемоном, способным наращивать вооружения быстрее, чем основные континентальные противники кроме СССР. Своими руками из маргинала, которого свои же генералы готовы скинуть, если подкадется опять-таки жаренный петух, сделать мощного врага - это сильно. Это надо было суметь сделать.

>>Зато пакт МР делал войну неизбежной.

Проще: план "Вайс" был подписн трогда, когда СССР еще и вида не сделал, что готов идти навстречу. Опять-таки сам по себе пакт никакого влияния не мог оказать ввиду полного отсутствия альтернатив.

>
>Неизбежной войну сделала последовательная политика умиротворения Германии. Без контроля территориия Австрии и австрийской армии нацисты не факт, что были бы готовы на реализацию плана "Грюн". Без чехословацкого военного производства неизвестно, каковы были бы сроки плана "Вайс" и был бы он вообще. И т.д, и т.п.

Все это известно. Без Австрии и Чехословакии Германию ожидал финансовый и промышленный коллапс со всеми вытекающими. Проще говоря - кирдк Гитлеру без войны.
>>У руководства СССР и Германии не было никаких сомнений относительно причин намечавшихся "территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству". Поэтому в договор между ними не включили стандартного пункта о его денонсировании в случае агрессии одной из договаривающихся сторон против третьего государства.

Сюда б доказательства. Было б классно. А то слюни одни. А по сути - все проще. Сталину нужен был пакт для того чтобы избежать войны с Германией в условиях скорой вероятной войны с союзником Германии Японией. Включение упромянутого пункта делало пакт бесмыссдленным в тех условиях. Тот пункт был придуман в условиях версальско-локкарнской системы, прекратившей существование с марта 1939 года.
>
>Это Ваши домыслы (точнее не Ваши, а упорно повторяемые из года в год ненавистниками СССР).

Ага. Человек просто бредит)))))

>Руководство СССР не было в достаточной точности осведомлено о конкретных планах Германии - в части сроков и направлений действий, и, тем более, никак не могло быть уверено в том, когда Германия осуществит эти планы и в какой форме. Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.

Еще проще: политика - это искусство возможного. Чтобы избежать неприятностей надо было исходить из "черных" сценариев. Уровень военных действий Англии и Франции после нападения Германии на их союзника показал правильность выводов Кремля относительно их надежности.

>А что не включили в пакт пункта о денонсировании - так и необязаны были. Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?

Это не совсем так. Мы включали, но решили отказаться. Почему - я написал.

>Кстати, Вы следом за Прониным и прочими "специалистами" повторяете тезис о том, что указанный пункт о денонсировании рассматривался в тогдашнем международном праве как общепринятый для такого рода пактов и всегда в них присутствовал. А Вы в этом уверены?

Нет. Не было такого закона))) Были прецеденты. Это так сказать, внутренняя самоцензура былда в рамках Версаля. Лишняя гарантия. Эффективная дло определенного периода. Но к марту 1939 года период закончился.

>>И договоренность о разделе сферы влияния в секретном протоколе, конечно, есть: "приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан". Учитывая спешку, в которой договор заключался, вполне достаточная точность. И обе стороны прекрасно понимали, что и как они поделили. Это видно, например, из переписки Риббентропа и Молотова.
>
>(болезненно кривясь)
>Вот только не надо подменой понятий заниматься, хорошо?
>В протоколе не было договоренностей о разделе сфер влияния, а были договоренности о сферах интересов.
>Высказывание интересов и фиксация территорий, на которых собираются осуществлять влияние - несколько разные материи, нес па?
>Однако, надоело уже поправлять///

>А что до спешки - так это немцы торопились, не мы. В общем, подтверждение того, что реализация немцами своих планов должна начаться в лижайшие сроки - но не более того.

>>Риббентроп 03.09.1939:
>>Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
>>Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>>Молотов 05.09.1939:
>>Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.
>
>И что?

>Оба послания были направлены не просто после подписания Пакта с протоколом, но и после начала боевых действий. Приводить их как доказательство "поощрения нацистской агрессии" СССР в момент подписания ПМР - это, простите, моветон.

>>
>>Мюнхенское соглашение было открытым. Зато в Москве открытый договор о ненападении (который был, по существу, не нужен, ведь между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете) являлся только ширмой для секретного дополнительного протокола.

Доказательства. Научные, с опорой на источники. Например, стенограмма выступления Сталина в Политбюро типа "Да нэт, таварыщи. Нэ нужэн нам этот открытый договор, мы секретный договор с Гытлиром заключать будэм. Нам нужин шырма!".

>Который именно делил территорию Восточной Европы между СССР и Германией. И это при провозглашенном в СССР принципе об отказе от тайной дипломатии.

Советская дипломатия до середины тридцатых годов была прямолинейной и деревянной. Только после Мюнхена наши стали учиться играть по общим правилам и обычаям. Секретных протоколов и до нас было полно. И мы были последними кто это перенял.
А насчет Востойной Европы - в студию. Ибо речь шла лишь о небольшой части Восточной Европы, в которой, по мнению французского минииндел Боне первое место было уже отведено Германии. Ну а о том, что перед СССР маячила угроза своего Мюнхена - Борис К. не в курсе.
>
Дальше не могу. Антинаучный бред нсет товарисч Брис К. и лень заодно)С ув уч-ком Chestnut интересно спорить: он факты приводит. А этот... слюни одни.