|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
20.05.2009 09:15:40
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Память;
|
|
Re: Вот именно...
>Настоятельно рекомендую обратить внимание на период от начала 20 века до ПМВ))) Масса интереснейших международных соглашений, которые являлись поощрениями колониальных агрессий друг друга, привели к более чем печальным последствиям в виде ПМВ и вовсю решали судьбу третьих стран без участия их представителей.
>Вы погуглите, к примеру на словосочетания Прыжок "Пантеры", "Агадирский кризис", "Фесский договор" - узнаете много интересного.
Вы приводите пример мелкой колониальной разборки. Европейцы действительно тогда не считались со странами, которые считали полудикими. Между собой они и тогда вели себя совсем по-другому. Но в случае пакта РМ шла речь о дележе Восточной Европы. Причем, что характерно, делили ее страны, подписавшие пакт Бриана-Келлога, провозгласивший отказ от войны в качестве орудия национальной политики.
>Что же до Московского Пакта о ненападении с Германией от 23.09.1939, то он:
>1. Никакого "поощрения нацистской агрессии" ни в прямом, ни в косвенном виде не содержал. Только отказ от участия в чужих разборах и фиксацию интересов СССР в случае начала их активной фазы. После оглушительного провала политики коллективной безопасности, после проблем с определением косвенной агрессии, особенно в отношении прибалтийских лимитрофов - продолжать, пардон май френч, рвать жопу ради нежно любящих СССР Польши, Румынии и той же Прибалтики - которые сами активнейшим образом сопротивлялись советской защите - простите, было уже совсем глупо. В подобных условиях отказ от продолжения конфликта с немцами не был никаким поощрением их агрессии, а был лишь оптимальным выходом из негативноого положения - а что при этом удалось еще и утерянный за 20 лет до тогостатус-кво установить - так что ж в этом плохого?
Во-первых, СССР ни для кого ничего не надо было рвать. Ему надо было заботиться прежде всего о собственной безопасности. Например, искать союзников для неизбежной будущей войны с Германией и уж во всяком случае, не помогать ей ни морально, ни материально. А он своими руками способствовал нацистскому "дранг нах Остен". И Вы называете это "оптимальным выходом из негативного положения"? И в том, что СССР наплевал на свои собственные договоры, стал в глазах всего мира пособником и без 5 минут союзником нацистов, остался перед войной с единственным союзником (Монголией), зато обеспечил союзников Германии и дал ей возможность разбить своих врагов поодиночке Вы не видите ничего плохого? СССР сам способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении, которое, в свою очередь привело к длинной серии неудач первой половины войны со всеми вытекающими отсюда потерями.
>Старая песня о главном))))))))
>Мюнхенское соглашение было не просто попыткой предотвратить войну, а попыткой предотвратить войну Германии против Чехословакии с перспективой перерастания в большую европейскую, а то и мировую, поскольку союзниками Чехословакии были Франция и субсидиарно с последней СССР. Только весьма оригинальной попыткой - посредством капитуляции чехословацких союзников (кроме СССР) перед германскими требованиями и удовлетворением последних в полном объеме без начала военных действий. Что будет дальше с Восточной Европой и СССР англичан с французами особенно не волновало. Собственно, Чемберлен был вполне готов согласиться с практически любыми действиями Германии, которые бы не затрагивали непосредственных интересов ВБ в Европе и, особенно, колониях.
Это неверно. Английская политика в период между мировыми войнами была направлена на предотвращение любой войны. Любая война была против английских интересов. И чрезмерное усиление Германии тоже было против английских интересов.
>Неважно о чем думали Чемберлен с Даладье, подписывая Мюнхенское соглашение, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций против англо-французской коалиции на континенте, авторитет нацисткого политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции Антанты и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.
Вы мне пытаетесь доказать то, что я и так уже сформулировал: Мюнхен являлся поощрением нацистской агрессии. Но интересно, что когда руководство Англии и Франции поняли свою ошибку и попытались остановить Германию силой или угрозой силы, СССР, который раньше выступал против нацистов, вдруг развернулся на 180 градусов и начал им помогать. Помогать будущему врагу, столкновение с которым в недалеком будущем ни у кого сомнений не вызывало. Вот такая интересная метаморфоза! И Вы считаете ее правильной?
>>Зато пакт МР делал войну неизбежной.
>Неизбежной войну сделала последовательная политика умиротворения Германии. Без контроля территориия Австрии и австрийской армии нацисты не факт, что были бы готовы на реализацию плана "Грюн". Без чехословацкого военного производства неизвестно, каковы были бы сроки плана "Вайс" и был бы он вообще. И т.д, и т.п.
Это было началом роста опасности войны. Но это не делало войну неизбежной. Совместными усилиями Гитлера еще можно было остановить. Пакт МР перечеркнул эти шансы.
>А Пакт МР был подписан всего за неделю до германского нападения на Польшу, когда подготовка к реализации "Вайс" была уже практически завершена, и не надо рассказывать сказки про то, что если бы не было первого, не было бы и второго. Вы еще расскажите, что если бы сообщение ТАСС от 14.06.1941 содержало предложение провести переговоры с Германией с целью удовлетворить ее претензии, то атаки 22.06 не было бы.
Зачем нужно рассказывать сказки, когда есть конкретный пример эффекта, который оказало на Гитлер заключение англо-польского договора. Эта самая операция "Вайс" должна была начаться в 4.30 утра 26 августа. Договор был подписан в полдень 25 августа, и когда Гитлер об этом узнал, то 20.30 он отменил вторжение. За 8 часов до его начала отменил. Очко у него было отнюдь не железное. И вряд ли он полез бы в Польшу, если бы знал, что за ней он встретит враждебный СССР. А вот дружественный СССР в корне менял ситуацию, и Гитлер все же решился на войну.
>>У руководства СССР и Германии не было никаких сомнений относительно причин намечавшихся "территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству". Поэтому в договор между ними не включили стандартного пункта о его денонсировании в случае агрессии одной из договаривающихся сторон против третьего государства.
>
>Это Ваши домыслы (точнее не Ваши, а упорно повторяемые из года в год ненавистниками СССР).
>Руководство СССР не было в достаточной точности осведомлено о конкретных планах Германии - в части сроков и направлений действий, и, тем более, никак не могло быть уверено в том, когда Германия осуществит эти планы и в какой форме.
Это констатация фактов. О точных сроках не было осведомлено, а о направлении действий было. И о форме этих действий тоже было осведомлено. Больше того, 31 августа Риббентроп заранее проинформировал Сталина о вторжении в Польшу.
>Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.
Это только Ваши домыслы. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом карт-бланше.
>А что не включили в пакт пункта о денонсировании - так и необязаны были. Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?
Это Вы не в курсе. Первоначальный немецкий текст договора состоял 2 пунктов, в СССР из него сделали 5 пунктов, и приложили секретный протокол. Окончательный текст состоял уже из 7 пунктов. Так что большую часть договора готовила советская сторона.
>Кстати, Вы следом за Прониным и прочими "специалистами" повторяете тезис о том, что указанный пункт о денонсировании рассматривался в тогдашнем международном праве как общепринятый для такого рода пактов и всегда в них присутствовал. А Вы в этом уверены?
Он не всегда присутствовал, но его отсутствие в договоре с Германией, секретный протокол к которому оговаривал раздел Восточной Европы, очень показателен. Ведь границы в Европе можно было поделить только силой.
>(болезненно кривясь)
>Вот только не надо подменой понятий заниматься, хорошо?
>В протоколе не было договоренностей о разделе сфер влияния, а были договоренности о сферах интересов.
Объясните, пожалуйста, принципиальную разницу между сферой влияния и сферой интересов.
>Высказывание интересов и фиксация территорий, на которых собираются осуществлять влияние - несколько разные материи, нес па?
>Однако, надоело уже поправлять///
Так ведь в протоколе именно зафиксировали территории, которые собирались прибрать к рукам, а потом прибрали. Независимо от того, как их там обозвали.
>А что до спешки - так это немцы торопились, не мы. В общем, подтверждение того, что реализация немцами своих планов должна начаться в лижайшие сроки - но не более того.
Конечно немцы торопились. И когда враг торопится, надо делать все, чтобы его замедлить. А вот СССР почему-то пошел ему навстречу и ускорил подписание договора. Зачем? Куда СССР было торопиться?
>>Риббентроп 03.09.1939:
>>Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
>>Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>>Молотов 05.09.1939:
>>Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.
>И что?
>Оба послания были направлены не просто после подписания Пакта с протоколом, но и после начала боевых действий. Приводить их как доказательство "поощрения нацистской агрессии" СССР в момент подписания ПМР - это, простите, моветон.
Передергивать – это, простите, моветон. Эти послания доказывают, что обе стороны прекрасно понимали, что обозначенные в протоколе сферы интересов являются границей будущего раздела Польши. Раздела в результате агрессии. А поощрение будущей агрессии имело место немного раньше. В момент подписания пакта МР с его секретным дополнительным протоколом.
>Этой какой договор о ненападении и нейтралитете? Берлинский 1926 года? Так Вы просто не в курсе - он в 1934 году прекратил свое действие, ибо новое нацистское руководство не захотело его продлевать.
Не в курсе как раз именно Вы. Этот договор не нужно было продлевать. Протокол о его продлении от 24 июня 1931 г. предусматривал, что любая из сторон может его денонсировать, предупредив другую сторону за год до этой процедуры. Так вот никто его не денонсировал, ни нацистское руководство, ни советское, и он вполне себе действовал.
>А что до отказа от тайной дипломатии - не надо резуновский бред повторять - мало ли кто кому чего обещал! В 1917 году, когда Декрет о мире принимали, много кто чего обещал, чего потом не было исполнено.
>И, потом, спрашивается, с какого бодуна мы должны были соблюдать все провозглашенные тогда принципы, если тогда ни мира без аннексий и контрибуций не случилось, ни от тайной дипломатии никто не отказался.
Это не резуновский бред, а ленинский. Советское правительство, принимая Декрет о мире, не ставило отказ от тайной дипломатии в зависимость от кого-то или чего-то другого. И не отменило этот широко озвученный принцип другим декретом. Как называется, когда кто-то не держит своего слова?
>И не надо уже гнать про раздел территорий!
>В самом деле надоело///
>Территории были разделены не по протоколу к ПМР, а по Договору о дружбе и границе, зафиксировавшем территориальный статус-кво после захвата немцами Польши и освобождения нами отторгнутых по Рижскому миру Польшей от УССР и БССР территорий.
>В протоколе ни о каких обязательствах сторон в части территориальных разделов не было ни слова. Территориально-политическое переустройство там было упомянуто лишь как отлагательное условие для вступления в силу соответствующих договоренностей об определении взаимных сфер интересов.
Договор о дружбе и границе только уточнил заранее оговоренные в секретном протоколе к пакту МР рубежи. Перечитайте еще раз переписку между Риббентропом и Молотовым, где они обсуждают, какие районы кому оккупировать. И про непосредственную реализацию заранее намеченного плана тоже почитайте.
>>А Польша, как таковая, прекратила свое существование в результате совместных действий СССР и Германии. Почитайте об этом, скажем, речь Молотова от 31.10.1939.
>Читаю:
>Нечего доказывать, что в момент полного распада Польского государства наше правительство обязано было протянуть руку помощи проживающим на территории Западной Украины и Западной Белоруссии братьям-украинцам и братьям-белоруссам. Оно так и поступило. (Бурные, продолжительные аплодисменты. Депутаты встают и устраивают овацию.)...
>Вы бы сами для начала читали то, что цитируете))))))))))))))))))
Вы читаете место, где Молотов оправдывал советское вторжение. А разгром Польши он описывает в начале своей речи:
Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора…
Так что совместные усилия налицо. Или Вы не верите Молотову? А про то, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"", Вы там тоже прочитали? Согласны Вы с Молотовым?
>>СССР тоже сдал полякам своего единственного европейского союзника – Чехословакию. Знаете подробности этой сдачи или надо рассказать?
>Розскажите скорее, я весь в нетерпении)))
>Ибо у меня несколько противоречащие данные///
23 сентября 1938 г. правительство СССР сделало правительству Польши следующее заявление:
Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска Польского Правительства сосредоточиваются на границе Польши н Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, Польское Правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, Правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить Правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., Правительство СССР ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.
Поляки ответили вечером того же дня:
1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем ие обязано давать объяснения.
2. Правительство Польской республики точно знает тексты договоров, которые оно заключило.
В сущности, поляки послали советское правительство подальше. А оно утерлось и замолчало. И когда поляки захватили Тешин, никак не отреагировало. И тем самым убедило поляков, что ни к каким решительным действиям было не готово, несмотря на частичную мобилизацию и громкие слова. И не только поляков в этом убедило.
>Ну, это даже не смешно. СССР остался один не из-за своей политики, а потому что с ним никто не хотел договариваться (и прежде всего, Антанта).
Антанта как раз хотела, поэтому в процессе переговоров пошла на куда большие уступки, чем СССР. А СССР предпочел договориться с Германией, которая купила его по дешевке за территории, которые ей не принадлежали, и которые она все равно собиралась отнять.
>Вы читать умеете? Где я писал, что боялись СССР? Военной силы СССР не боялись, боялись Коминтерна и стращни рюсски болшевик. В той части, что новая война может повлечь успех коминтерновской пропаганды со всеми для европейских капиталистов вытекающими.
Я, в отличие от Вас, читать умею, поэтому и знаю разницу между Коминтерном и стращни рюсски болшевик. В мирное время эта пропаганда им была не страшна, да и в военное они ее легко могли прекратить. Войну они хотели предотвратить вовсе не из страха перед коминтерновской пропагандой.
>Как до Германии добрался в 1923, без общей границы.
Как Вы, наверное, знаете, попытка коммунистического переворота в 1923 г. закончилась так же печально, как и нацистского. И коминтерновская пропаганда не помогла.
>Это смотря какие территориальные потери. С самоопределением Финляндии, Польши и Прибалтики как таковым никто не спорил. Вопрос был в формах его реализации.
>Рижский мир заключили не в результате освобождения народов, а в результате польской оккупации ЗУ и ЗБ, с которой не было возможности бороться силовыми средствами. И принцип самоопределения Польша при этом нарушила.
Еще как с ней боролись. И даже поход на Запад через нее пытались устроить. А потом подписали Рижский мир, и обо всем договорились. Вот о Бессарабии не договаривались. Очевидно, могли не договариваться, когда не хотели.
>Кстати, аннексия прибатийских лимитрофов как понятие была весьма относительна - западные политологи, в отличие от Вас это понимают и называют ее чаще насильственной инкорпорацией. Границ-то ведь их СССР не рушил, областей не отнимал и в состав других наличных советских республик не включал. Руководство национальное там было, культуру развивали, язык и т.п.
Западные политологи ее называют аннексией, потому что их насильственно включили в состав СССР. Прибалты совсем не нуждались в том, чтобы СССР развивал у них их же культуру и, тем более, язык. И свое руководство национальное там было до прихода СССР.
>>Кстати, передача Судетской области Германии тоже вполне соответствовала все тому же принципу национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь там проживало немецкое большинство.
>Так Вы тоже не против "нацистских захватов"?))))))))))
Я-то как раз против, в отличие от Вас. А как Вы относитесь к аншлюсу Австрии?
>Глупости говорите. Доверие Чемберлена Гитлеру - это проблема Чемберлена и Великобритании, в СССР Гитлеру не верили ни тогда, ни позже.
>А руководство СССР, в отличие от Чемберлена, про доверие Гитлеру никогда ничего не говорило. Мы не с Гитлером Пакт подписывали, а с Германией. И вполне были в курсе, что немцы могут его нарушить. И, кстати, соглашения между СССР и Германией и до подписывали, и после.
Глупости – это как раз у Вас. Проблема была в том, что Англии советское руководство верило еще меньше, чем Германии. И, как оказалось, сильно просчиталось. Вы знаете, кто был союзником, а кто противником СССР во время ВОВ?
>Да что Вы говорите!!!
>Значит, когда Вы утверждаете, что Мюнхенский сговор имел чисто миротворческий характер, а не канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы, это Вы его не оправдываете?
Если Вы внимательно перечитаете, что я писал о Мюнхенском сговоре, то убедитесь, что я его тоже осуждаю. Но канализацией германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы он не был. Он был последней попыткой умиротворить Гитлера. А вот канализировал германские агрессивные интересы в сторону Восточной Европы как раз пакт МР. Посмотрите сами на карте, с какой стороны от Германии находится Польша?
>И, вообще, что значит "оправдание" международного договора?
Объясните, пожалуйста, зачем вообще надо было заключать какой-нибудь договор, особенно с Гитлером? Зачем ему надо было помогать морально и материально? Зачем надо было создавать ему благоприятные условия, чтобы он мог громить своих врагов поодиночке? Зачем надо было помогать своему несомненному будущему врагу? Неужели для того, чтобы потом оказаться с ним один на один?
>Конкретно, Московские договоры 1939 года свои задачи (в отличие от Мюнхенского соглашения) выполнили. Никто в руководстве СССР не рассчитывал, что мир с немцами будет бесконечным. И контроль за утерянными в 1920-е годы территориями в результате событий 1939/40 годов - как ни крути - был восстановлен. А что СССР при этом воспользовался результатами политических игр Антанты - так это, простите, проблемы Антанты, а тов.Сталину, наоборот, за это большое спасибо. И про потерю реноме и потенциальных союзников сказки рассказывать не надо - ибо нельзя потерять то, чего нет. Не было до 1941 года у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив.
За то, что у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив, надо как раз сказать большое спасибо тов. Сталину и его внутренней и внешней политике.
Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.
Московские договоры 1939 года выполнили те задачи, которые начало Мюнхенское соглашения. Вначале они дали возможность Гитлеру пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР. Потом благодаря этим же договорам Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию. А затем, естественно, настала очередь СССР. При этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем. Кому, Вы говорите, надо сказать спасибо за такой сценарий?