|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
24.05.2009 06:47:15
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Память;
|
|
А мне придумывать без надобности. Благо история примеров содержит (+)
Моё почтение
>
>СССР не "договорился" с Германией о разделе территории, а заключил с ней договор, неотъемлемой частью которого был секретный дополнительный протокол, который и оговаривал границу раздела Польши между СССР и Германией. Тогда это было тайной. Теперь мы об этом знаем. В этом смысле это можно назвать послезнанием.
Ложь. СССР не заключал с Германией договоров с протоколами, оговаривающими границу раздела Польши между СССР и Германией. Из того, что такой раздел состоялся после разгрома Германией Польши, наличие договора до 01.09 ни разу не следует.
>
>Странные у Вас ассоциации… А вот раньше такие, как Вы, отрицали наличие секретного дополнительного протокола к ПМР. И в то время доказательством его наличия, кроме немецкой копии, было развитие событий в точном соответствии с этим протоколом. А потом он нашелся, и все подтвердил.
Опять ложь. (1) Я никогда наличие протокола не отрицал. (2) События развивались не в соответствии с протоколом.
>
>Вы, как адмирал Нельсон, прикладываете подзорную трубу к отсутствующему глазу и хотите, чтобы все окружающие поверили, что Вы действительно ничего не видите, а не отказываетесь видеть очевидное. Для Вашего сведения, в протоколе оговорены будущие границы.
Двойная ложь. (1) В протоколе оговорены не просто границы, а границы сфер интересов. (2) Они не совпадают с фактически установленными в результате.
>
>Моя конструкция основана на солидном фундаменте знания того, что произошло с Восточной Европой в результате подписания ПМР. Все четко соответствовало положениям, зафиксированным в секретном дополнительном протоколе к ПМР. С небольшими уточнениями, возможность которых тоже была предусмотрительно оговорена в этом протоколе.
Опять ложь. (1) В протоколе не фиксировались положения о том, что произошло с Восточной Европой. В протоколе было предусмотрено отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки. (2) Вопрос о сохранении польского государства вообще не ставился. (3) Финляндия, Литва и Варшавское воеводство - это "небольшие уточнения"??? Нюню)))
>
>Напротив, там четко оговорено, какие страны делили и каким образом.
Ложь. Ни слова о делении стран.
>
>Объясните пожалуйста, какие территориально-политические переустройства в Восточной Европой ожидали подписанты секретного дополнительного протокола к ПМР и в результате чего они должны были произойти?
В ПМР и протоколе ни слова, т.ч. я не знаю. Хотите доказать, что подписанты ожидали именно того, что произошло - флаг Вам в руки))) Это Ваш тезис, не мой)))
>
>Вы действительно считаете помощь СССР нацистской Германии полезной? Кому она была полезна? Зачем СССР во время ВОВ постоянно требовал от союзников открыть второй фронт в Европе?
Передергиваете, причем грубо. Я говорил не о полезности помощи Германии, а о вреде ПМР в целом.
СССР требовал от союзников исполнения союзнических обязательств.
>
>Конечно, поэтому я и предлагаю его осудить наряду с ПМР. А если Вы хотите оправдать ПМР, то будьте последовательны и оправдывайте Мюнхенское соглашение вместе с ним. А я на Вас посмотрю.
Я, в отличие от Вас, вообще ничего не осуждаю и не оправдываю. Я пытаюсь понять, какие именно причины лежали в основе имевших место событий и чем руководствовались стороны при принятии решений. И насколько эти решения были корректны и насколько корректно реализовывались.
>
>Так Вы считаете, что ПМВ была результатом этого инцидента? А мужики-то не знали… (С)
Вы не знали, что ПМВ была результатом в т.ч. и колониальных противоречий? Что могу сказать - поздравляю)))
>
>Не надо мне приписывать Ваши собственные мысли.
Это не мои мысли, это логичный вывод из Вашей аргументации. Если Вы в ответ на мой пример с Марокко говорите, что Африка - не Европа.
>
>Напротив, я как раз разоблачитель нацистов, а также их пособников и оправдателей. Таких, как Вы. Мы уже зафиксировали Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". И Ваше одобрение нацистских захватов тоже зафиксировали. Уверен, что Вы на этом не остановитесь.
Точно))) Не остановлюсь)))
>
>В августе 1939 еще работала. И СССР был еще членом Лиги Наций. Насколько эффективно она работала – это другой вопрос, но она была и работала.
В чем конкретно заключалась ее работа, позвольте полюбопытствовать?
>
>Это у Вас такая мантра – в упор не замечать фактов, которые не вписываются в Ваше мировоззрение. Я Вам про это уже рассказывал, но если хотите – повторю. 22 августа Гитлер собрал высший генералитет и объявил им о решении напасть на Польшу, вероятно, утром 26 августа. И объявил им, что:
>Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.
А кроме интерпретаций Алоизыча доказательства будут? Хотя бы насчет целенаправленности действий СССР по загону Польши в положение, нужное немцам? Понятие "поощрение" ведь именно это подразумевает.
>
>Зачем приводить много всяких доказательств, если есть одно достаточно убедительное? И что характерно, возражений у Вас не нашлось. ЧТД.
На что возражать? На Ваши упорные предложения считать послезнание достаточным аргументом?
>
>Действительно, жаль, что преподавание логики в школе отменили. Иначе Вы бы знали о том, что практика – критерий истины.
You're make my day, натурально. Давно так не смеялся, спасибо)))
Ваше понимание логики невозбранно доставляет)))
>
>Почему, собственно, кроме ПМР? Это опять-таки достаточно убедительное доказательство. И Вам опять-таки сказать нечего.
А что тут говорить? ПМР - доказательство нежелания иметь в союзниках на конкретный момент - середину - конец августа 1939 года. Вполне объяснимое, учитывая их поведение в течение предыдущего года.
>
>Глупости – это по Вашей части.
Я бы сказал, как раз по-Вашей))) Вы даже несколько строчек в документе понять не в состоянии, все домысливаете к ним чего-то)))
>
>А вот это уже прямое вранье. Не было никакого молчаливого согласия Антанты на занятие всей Чехословакии. И даже Вы об этом знаете.
Дадад, конечно. Выступление Чемберлена в Палате общин 15 марта насчет того, что "совершенно неправильно обмениваться здесь гневными словами в адрес Германии и Гитлера", поскольку обстановка в корне изменилась в связи с провозглашением независимости Словакии (Л.Мосли. Утраченное время. М. 1972. С.186) - это вовсе не молчаливое согласие. Это согласие явно высказанное)))
>
>Это Вам только кажется. Последние как раз пошли за помощью к союзникам.
Да. Чехи в марте 1939 года получили от союзников просто до хрена помощи.
>
>Вы на основе точно такого же послезнания сегодня осуждаете Мюнхенский сговор. А почему, собственно? Потому что знаете, к чему он привел. И знаете, к чему привел ПМР. И еще знаете, кто был противником, а кто союзником СССР во время ВОВ. И я это знаю, поэтому сегодня могу оценить, какие решения тогда были приняты правильно, а какие – нет. Или Вы все-таки хотите оправдать и Мюнхен, и ПМР на основании отсутствия послезнания у тогдашних подписантов этих документов?
Я вообще ничего не оправдываю и не осуждаю. Мне интересно, чем был обусловлен Мюнхен, и чем ПМР. И я понимаю, что Мюнхен был обусловлен попыткой Англии в лице Чемберлена переложить тяжесть немецких претензий на кого угодно кроме Англии любыми методами. А ПМР - естественным желанием СССР защитить свои интересы единственным очевидным на тот момент образом. Не на базе послезнание очевидным - замечаю специально для Вас.
>
>Конкретно на боевую подготовку войск, а также на совершенствование линии Сталина и инфраструктуры ТВД.
Я не про ресурсы, я про Приграничное сражение.
>
>Ну что за постоянная привычка так грубо передергивать? Я же ясно написал: "Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту". При чем тут 2 недели?
На себя посмотрите, плз, прежде чем о передергиваниях упоминать.
2 недели тут при том, что Вы строите аргументацию об отсутствии у Британии интереса в войне между Германией и СССР, исходя из понимания Британией опасности быстрого захвата Германией ресурсов СССР. Каковому пониманию до блицкригов и РККА в Талвисоте взяться было неоткуда. До 01.09.1939 британцы вполне могли предполагать, что немцы в СССР увязнут надолго, за какое время или шах помрет, или ишак сдохнет. Или сам Насреддин.
>
>Почитайте историю политических переговоров между Англией и СССР, и будет Вам счастье.
См. мой краткий ответ на тезисы Куртукова: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1819685.htm
>
>Они были полномочными, поэтому их и прислали.
На что полномочными? На подписание соглашения???
>
>Не удивительно, что такой человек, как Вы, не видит в нацистах явных врагов. Вы же их оправдываете.
Б/к))) По себе людей не судят)))
>
>>Сказки здесь рассказываете Вы. Я ни слова не говорил о недооценке в СССР опасности нацизма. А из сказанного Вами никак не следует, что Германия должна была непременно восприниматься как главный и единственный враг.
>
>Сказки – это по Вашей части, а Ваша неграмотность в обсуждаемом вопросе просто поражает. Согласно оперативному плану РККА еще с 1936 г. Германия была в числе главных врагов СССР. А вот Англии и Франции среди врагов не упоминались.
??? И где здесь противоречие с моим комментарием?
Кстати, мне нравится оговорка про 1936 год)))
>
>Какую такую? Чем она Вам не нравится? Хотя да, зачем я спрашиваю, Вам, наверное, гораздо больше нравится Риббентроп.
Риббентроп мне пофиг, но по статусу и полномочиям он больше соответствовал понятию переговорщика.
>
>Уже привел. Но Вы бы чего-нибудь сами почитали по обсуждаемому вопросу, прежде чем о нем дискутировать.
Вы мне показали сценарий возможных переговоров в случае отсутствия переговорщиков необходимого уровня, наличия у них полномочий и решения вопроса о проходе через Польшу и Румынию. Вполне нормально для государственного деятеля, заботящегося об интересах своей страны. Обеспечили бы англо-французы необходимые условия (о которых они были в курсе, замечу) - не было бы такого сценария. А раз не смогли - к кому вопросы?
>
>Его бы отложили до изменения ситуации.
До какого изменения? Кстати, наш отказ от ПМР ни разу не означал подписания соглашения с англо-французами.
>А если бы союз СССР с Англией и Францией расколоть не удалось, даже такой авантюрист, как Гитлер, вряд ли пошел бы на риск войны на истощение на 2 фронта.
????????? Какого хрена он тогда пошел на это 22.06.1941?
>>>В такие вещи посвящают только очень близких друзей, которые уже и без того многое знают.
>
>>без комментариев)))))))))))))
>
>Естественно.
Не то слово. Уровень аргументации яснее не покажешь)))
>
>Я доказываю, что СССР вел себя ошибочно. А как, по Вашему мнению, должны были вести себя в Мюнхене Англия и Франция?
Как минимум настаивать на участии в переговорах Чехословакии как предмета обсуждения и СССР как субсидиарного к Франции союзника.
>>>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.
>>
>>И опять конгениально! Кстати, на самом деле мы ни черта не знаем, а только предполагаем.
>
>Говорите, пожалуйста, за себя.
А Вы все знаете точно? Завидую Вашей непробиваемой уверенности в монополии на истину, я так не могу)))
>
>Это я не про здесь. Скажите пожалуйста еще раз, была Англия союзником СССР по антигитлеровской коалиции или нет?
Была. С июля 1941 года. А в 1940 десант в СССР собиралась высаживать в пользу будущего союзника Германии Финляндии. И бакинские нефтепромыслы бомбить. А мы про 1939 говорим. Разницы не чувствуете?
>>>Это из какого словаря, интересно? Или это Ваш домотканый продукт?
>
>>В отличие от некоторых, у меня нет проблем с определением понятий. Я ведь их строю не на базе своих домыслов и послезнаний)))
>>Да, определения мои. Построены на базе дефиниций связанных понятий "влияние" и "интерес".
>>Не нравится - попробуйте дать лучше.
>
>Значит, именно домотканое. Интересный метод доказательства: выдумать свое собственное определение, а потом ссылаться на него, как на истину, и делать на основе его глобальные выводы.
))))))))))) Если Вы не в состоянии формировать корректные дефиниции - это Ваша собственная проблема, не моя))))) Попробуйте обосновать, чем конкретно мои дефиниции не соответствуют общепринятым трактовкам, плз, мне уже очень интересно.
>
>Конечно, не предусматривалось. Я же Вам уже говорил, что СССР не должен был ничего делать, а вторгся в Польшу, взяв на себя повышенные обязательства. Но вот граница района вторжения была оговорена заранее. В секретном дополнительном протоколе к ПМР.
Вы хотите одолеть меня измором? Не выйдет!)))
В известном мне секретном дополнительном протоколе к ПМР нет ни слова о границах района вторжения. Если Вы знаете какой-то другой протокол, процитируйте его плз)))
>>В тексте протокола нет ни слова о том, что немецкий текст является превалирующим. Т.о. оба текста однозначны. И если в советском тексте применен однозначно понимаемый термин - симметричный ему неоднозначный немецкий должен пониматься аналогично. Это я Вам как юрист говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там немцы и Вы следом за ними насочиняли - практического значения не имеет.
>
>Конечно, равнозначны. Поэтому и термины при переводе подобрали равнозначные. И понимаются они аналогично. Это я Вам как юристу говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там Вы по этому поводу сами насочиняли – практического значения не имеет.
У Вас проблемы с русским языком? Вы не понимаете разницы между наличием интересов и влиянием? Искренне сочувствую)))
>
>Речь и идет о том, что руководство СССР воспринимало действительность ошибочно. Поэтому и ошибалось.
Речь идет о том, как руководство СССР должно было все воспринимать, исходя из наличных обстоятельств. И в этом плане оно не ошибалось.
>>Война без пакта - Германии с Польшей. Как минимум.
>
>Так Вы же утверждаете, что Германия с Польшей все равно воевали бы, независимо от пакта.
Ну да, я так полагаю. И?
>>В протоколе ничего не подразумевалось - не врите. В протоколе содержалось отлагательное условие о возможности территориально-политических изменений - и не было ни слова об их инициаторе, даже возможном.
>
>В отличие от Вас, я не вру. В протоколе не было строгого отлагательного условия, и переписка Риббентропа с Молотовым это убедительно доказывает. И при чем тут инициатор? Или Вы хотите сказать, что инициатором мог стать и СССР? Интересная трактовка… (С)
??? Вы вообще термин "отлагательное условие" понимаете?
Инициатор тут при том, что без его инициации территориально-политических изменений, положения протокола в силу бы не вступили.
>
>Не можете – не говорите. Тем более, что Вы знаете, что немцы не собирались занимать советскую сферу интересов.
Вы просите - я говорю. А что до немцев, так они, если верить словам и на СССР нападать не собирались.
>>>Это из книги "Документы внешней политики СССР", том 14. Издан в 1968 г. Обратите внимание, кто этот протокол первым ратифицировал и когда. А Вы тут рассказывали сказки про "новое нацистское руководство не захотело его продлевать".
>
>>Ну, здесь я уже сам свою ошибку нашел.
>
>Очередную ошибку, заметьте.
И? Мои ошибки имеют принципиальное значение?
Запамятовал некоторую конкретику, я не профисторик и не только ПМР по жизни занимаюсь.
Кстати, я их, в отличие от Вас, признаю.
>>Я Вас умоляю (С)
>>Тезис смешной, явно не для внешней политики.
>>Слово держать можно только с теми, кто его тоже держит.
>
>Это обычное оправдание лжецов.
Тезис смешной, явно не для внешней политики. Покажите другие примеры из.
>
>Неправда. Если Вы придумали отлагательное условие, то оно должно было осуществиться, прежде чем перестать что-то там отлагать.
))))) Это не я его придумал, это его в протокол записали. Начиная со слов "в случае...")))
Вы все-таки погуглите по словосочетанию, просветитесь)))
>
>СССР пытался занять Финляндию. Неужели Вы и этого не знали?
Пытался занять??? Да???????????? Когда?
Если Вы про Зимнюю войну - то это у Вас какая-то очередная феерическая трактовка)))
>
>Еще как оговаривает. И еще как выполнялся.
Нет, не оговаривает)))
>
>Для начала, расскажите, пожалуйста, о возможных причинах территориально-политического переустройства Польши, предусмотренных в секретном дополнительном протоколе к ПМР?
В протоколе о причинах ни слова)))
А какие они были возможные в глазах руководства СССР 23/24.08.1939 - это предмет Вашего тезиса))) Вам и обосновывать)))
>
>Я, в отличие от Вас, читал. Посмотрите у Мельтюхова, когда закончились боевые действия между немцами и поляками? До 17 сентября или после?
И опять передергиваете. Я не про 17 сентября, я про совместные действия. Которых не было ни до 17 сентября, ни после.
>
>Уничтожение Польского государства в результате совместных действий Германии и СССР. Так должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?
Если бы союзники Польши предприняли более активные боевые действия после 03.09 и до 17.09 - м.б. и уничтожения польского государства и не было бы. Кстати, вопрос о наличии польского государства на 17.09 как бе не столь однозначен, как Вам представляется. По кр.мере, в части наличия у СССР оснований этот вопрос на означенную дату ставить.
>
>Разве англо-французы в Мюнхене слили Тешин? Почему СССР не помог своему союзнику? Что ему помешало осуществить свою угрозу, раз уж он с ней выступил?
Приложение к Мюнхенскому соглашению прочитайте, плз. Про гарантии и польские и венгерские меньшинства.
>
>Так ведь у поляков и румын никто не спрашивал согласия. А то ведь, не дай бог, могли согласиться. Поэтому и планов не разрабатывали.
Могли согласиться? Да ну нафиг!
>
>Потому что согласились с ними. Вот с Бессарабией не согласились и не подписали.
Согласились с тем, что ЗУ и ЗБ - естественнопольская территория???
>
>У Прибалтики в составе СССР тоже не было права на выход. Вы еще расскажите сказки о свободах, гарантированных в Конституции СССР 1936 г.
Это не сказки, это объективная реальность. Другой вопрос, что механизмы защиты свобод не работали - но это вообще другая отдельная тема.
>
>Ложь и передергивание – это Ваши любимые занятия. Собственно, что Вы еще можете с Вашим незнанием материальной части... При чем тут я? Мы тут уже выяснили, что Вы считаете справедливым аншлюс Австрии нацистами.
Да ну нафиг! И где же?
>Пойдем дальше. Как Вы относитесь к присоединению к Германии Судетской области Чехословакии с преимущественно немецким населением?
Я к нему не отношусь. Плебисцита там не было, т.ч. формальности в современном понимании не соблюдены. С другой стороны, свидетельства очевидцев позволяют предположить, что значительная часть судетских немцев была за. Но были и против. Кого было больше - я не знаю. Представляя себе среднего обывателя, думаю, что больше - пассивно за.
Геополитические последствия - другой вопрос. Независимо от желания судетско-немецкого обывателя, гарантам Версаля стоило эту тему пресечь на корню. Они этого не сделали.
>>Я давно заподозрил в Вас джингоиста и оказался прав.
>
>Понятно, что сторонникам нацизма не нравятся союзники СССР по антигитлеровской коалиции. Было бы удивительно, если б нравились. Но в Вашем случае все закономерно.
??? Англия не серебряный рубль, чтобы нравиться. Кстати, она в истории была союзником РИ/СССР только 2 раза - и оба кратковременно и весьма относительным.
>Кто много кто? И много вывезли? В составе каких конвоев возили?
А разница?
>
>Конечно, хорошие друзья. Они с нацистами начали воевать еще тогда, когда СССР их поддерживал. Хороший друг, ничего не скажешь.
А они поддерживали гитлеровских союзников, когда СССР с ними воевал. Дальше что?
>
>Неправда, что Мюнхенское соглашение было направлено на канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы. Посмотрите на карту и убедитесь.
Смотрю. Убеждаюсь, что было)))
>
>>Некогда сейчас подбирать. Подберу - приведу.
>
>Зачем же сочинять, если доказать не можете?
Возможно, у Вас есть возможности тратить столько времени на подготовку материала, сколько потребно. У меня нет. Будет - сделаю.
>
>Для Вашего сведения, ошибаются отнюдь не только идиоты. И не надо делать вид, что у руководства СССР было безвыходное положение. Или докажите это утверждение. Или согласитесь, что руководство Англии и Франции в Мюнхене сделали точно такой же единственно правильный выбор, какой руководство СССР сделало 23.08.1939 в Москве,
Доказать невозможно, можно обосновать.
Опыт Мюнхена показал СССР, что Англия и Франция его ни во что не ставят и могут похерить в любом случае. Последующий опыт 1939 года подтвердил это.
Обстановка в Европе благодаря безвозмездного удовлетворения Англией гитлеровских аппетитов обострялась. Остаться вообще без соглашения с одной из сторон будущего конфликта (стороны которого были примерно ясны) было для СССР явно хуже, чем с соглашением. С Антантой соглашения не вышло в силу отсутствия у последней желания договариваться. Немцы такое желание проявили. Т.ч. выбор ПМР был вполне логичен.
>
>Вы объясняете, почему в СССР сделали эту ошибку, но это никак не оправдывает саму ошибку. Иначе надо на основе этой же самой логики оправдать Мюнхен.
Обстоятельства разные. И что Вы опять со своими оправданиями? Вопрос не в оправданиях, а в обоснованности.
>
>Зачем Молодяков, если есть Черевко? Как же Япония после ухудшения своих отношений с Германией в результате ПМР заключила с ней Тройственный пакт?
Не настолько ухудшились. Но ухудшились.
>>>Чтобы за спиной всех договориться со своими же смертельными врагами – нацистами и позволить купить себя по дешевке.
>
>>без комментариев
>
>ЧТД.
Точнее не скажешь))) Аргументы - сила)))
>
>22 июня 1941 г. Знаете, что тогда случилось?
А как 22 июня следует из ПМР?
>>>>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????
>
>>>>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????
>
>>>Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?
>
>>Война была объявлена англо-французской коалицией с 03.09.1939. Вы хотите сказать, что начать военные операции до мая 1940 англо-французам мешал ПМР?
>
>Они их и начали 03.09.1939. Не надо лишний доказывать, что Вы не разбираетесь в военных вопросах, я Вам и так поверил.
??? Вы уж определитесь, кто и когда военные действия начал. А то у Вас они то 03.09 начинаются, то много месяцев позже.
>>А кто мешал французам подписать с СССР в 1939 свой договор вместо ПМР?
>>Про стабильное нежелание СССР подписывать договор с Антантой без доказательств просьба не рассказывать.
>
>Зачем же мне об этом рассказывать, если Вы и так уже об этом знаете. Даже план Сталина по срыву военных переговоров прочитали.
Вопрос к французам, не обеспечившим условия для проведения военных переговоров.
>
>Из-за того, что СССР не пригласили в Мюнхен, нацистская Германия резко усилила свое влияние в Восточной Европе? Вы сами-то в это верите?
Причины и следствия не путайте, плз. Германия усилила влияние, получив Судеты, а потом Чехию.
В сражениях за истину последняя участия не принимает