От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Малыш
Дата 07.06.2009 16:30:52 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Спасибо

Здравствуйте

>>Вот не пойму, то ли мартовские ночные марши к границе дивизий вермахта это попытка оттянуть войну на 1942-й год, то ли июньские ночные марши к границе дивизий РККА это попытка отянуть войну на сентябрь 1941-го.

>Скажите, Александр, а появление осенью 1939-го года советских дивизий в Западной Украине и Западной Белоруссии притом, что ранее там этих дивизий не было - это попытка оттянуть войну, как Вы тонко изволите острить, на когда? На лето 1940-го? А появление советских войск в Бессарабии и Буковине? А переброска германских войск на восток в июле 1940-го? Снизойдите до моей убогости, разъясните, почему на немецкие дивизии, каковых героическая советская разведка уже к осени 1940-го года свыше 80 насчитала у наших границ, можно плюнуть и забыть, а вот переброска какой-то там дивизии в мае 1941-го - это прямейшая и явнейшая подготовка к нападению? Почему наличие у советских границ свыше ста немецких дивизий в ноябре 1940 г. (по оценкам нашей разведки, естественно) - это не повод встреводиться, а вот примерно сто двадцать дивизий в июне 1941-го - это самая последняя ступень готовности к войне? Почему развертывание в западных округах нескольких мехкорпусов летом 1940-го - это не подготовка к войне к осени того же года, а марши дивизий РККА - это повод для Вашей иронии?

Вы почему то не обратили внимание на то что в марте 1941-го германские, а в июне 1941-го советские дивизии маршировали к границе по ночам. К общей границе дивизии маршировали скрытно, от границы (те же немцы осуществляли весной 1941-го и обратную переброску войск - мероприятия по дезинформации) открыто.

Мероприятия по скрытой переброске войск ближе к границе нужны для подготовки, а не для "оттягивания" войны. Для "оттягивания" вероятных боевых действия проводятся другие мероприятия, в частности открытый отвод войск от границы, организация демилитаризованных зон и т.п. Пример:

http://www.zeka.ru/news/indparl/2002/06/17/13254.html

"17/06/2002 19:33

Индия и Пакистан на грани новой войны

[…]

Индия пока не собирается отводить свои войска от контрольной линии, которая разделяет Кашмир на пакистанскую и индийскую территории. Об этом, как сообщает Интерфакс, заявила сегодня официальный представитель МИД Индии Нирумпама Рао. По ее мнению, сначала необходимо убедиться в ликвидации специальных лагерей, где проходят подготовку мусульманские боевики. "Рано говорить о военной деэскалации, пока мы не убедились в ликвидации лагерей", - сказала она. Главное требование Индии - прекращение проникновения на территорию страны террористов, поддерживающих кашмирских сепаратистов.

В то же время пакистанский МИД заявляет о готовности отвести из этого района свои войска, если Индия поступит аналогичным образом. "Когда Индия начнет демобилизацию, наши войска поступят так же", - отметил представитель пакистанского министерства Азиз Ахмед Хан..."

"Оттянуть войну" тайными маршами многочисленных группировок войск ближе к границе нельзя. Будете с этим спорить?

>>"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
>>[не позже 19 августа 1940 г.]
>>"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
>>18 сентября 1940 г.
>>"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССРИ НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ... Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год."
>>[не ранее 5 октября 1940 года]
>>Когда же будет найдена хоть одна "ЗАПИСКА... на 1942 год."?

>Обещаю - в тот же самый момент, когда Вы очнетесь от зачарованного сна, откроете документ 272 первого тома "малиновки" (это записка о новой схеме мобразвертывания РККА) и прочтете в ней слова: "Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.

Не путайте пожалуйста оперативный и мобилизационный планы.

>Вы были столь увлечены копи-пастингом, что ознакомиться с содержанием "Соображений" не смогли? Ничего, я Вам помогу, мне не сложно: "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.

И что же Вам говорит эта фраза? А вот эта фраза из дневника Гальдера что Вам говорит?

25 февраля 1941 года.

...д.Боевая подготовка для действий против русских войск.
е.Пополнение танков. Все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте. Накопление средств для новых формирований - только после начала операции. место сосредоточения - Варшава..."

Мне эти фразы говорят что и та и другая сторона не планировала прекращать формирование новых соединений к моменту начала боевых действий. При этом сроки готовности формируемых соединений со сроком начала боевых действий никак не увязывались.

>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
>- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 двп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 4 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; в составе резерва Главного Командования - 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков;
>- оставить для ДВФронта и ЗабОВО 10 и в ЗакВО - 6 авиаполков;
>- на обороне г. Москвы - 5 истр.авиаполков".

>Скажите, Александр, с какой целью Василевский в документ, содержащий планы (по Вашему мнению) на 1941-й год помещает данные, относящиеся к 1942-му году?

Примерно с той же целью с какой Гальдер указывает Варшаву как пункт сосредоточения материальных средств для оснащения новых соединений, которые планово не достигали боевой готовности началу Барбароссы.

Или, как формулировали наши историки: "Одного желания резко увеличить количество соединений было недостаточно. Оно должно было согласовываться с производственными возможностями страны. Такой согласованности не было. Поэтому не случайно на Атлантическом побережье к моменту вторжения в Советский Союз оказались символические дивизии почти без боевой техники."

Фашистская Германия вторглась в СССР отнюдь не "пришив последнюю пуговицу к мундиру последнего солдата" - это и не планировалось. Решения о сроках начала войн как правило не принимаются исходя из сроков готовности новых формирований.

>Но продолжим цитирование: "Прикрытие сосредоточения и развертывания.
>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
>1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
>2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". И не надо возмущаться уборкой в многоточие фразы об отданном указании подготовить планы, эти планы и полежать могут.

Фраза про укрепрайоны на границе с Венгрией вписана Ватутиным. Попала ли она в чистовик документа, бог его знает, но... Опять же процитирую из Гальдера:

"12 декабря 1940 года.

...д.План строительства сухопутных укреплений на Востоке на 1941 год. Задачи на 1940 год не будут выполнены. Запрос относительно задач на 1941 год. Ответ: В Восточной Пруссии долговременные оборонительные сооружения облегченного типа, на остальных участках - укрепления полевого типа..."

Означает ли наличие упомянутого Галдером плана строительства в 1941 году укреплений на советско-германской границе, в том числе долговременных, что осуществлять вторжение в СССР ранее завершения постройки этих укреплений не планировалось?
“24 мая 1941 года

...по линии Пшеросль - Филиппов - Бакалжево - Рачки - строятся ДОТы по западным берегам озер и реки Роспуда. На строительстве заняты саперные части. Перед ДОТами строятся противотанковые заграждения и тянется проволока.
При въезде в мест. Рачки, со стороны Сувалок, с правой стороны моста -
3 ДОТа, а с левой - 4 ДОТа. Строительство продолжается.
К югу от города Сувалок, на расстоянии о - 9 км, по дороге Сувалки-Августов, в лесу, строятся огневые точки и проводится дополнительное шоссе. Эти работы продолжаются около года...”

Подскажите пожалуйста, строительство этих укреплений было полностью закончено к 22 июня 1941-го года? Или их позабросили в недостроенном состоянии незадолго до начала вторжения?

>Разъясните мне, Александр, когда же Василевский собирается упреждать немецкие войска, если для прикрытия развертывания нужно в 1942-м году строить УРы на границе с Венгрией?

Во первых абзац про строительство УРов в 1942-м на границе с Венгрией вписал НЕ Василевский.

И Вас не удивляет что "Записке..." отсутствует пункт "мероприятия по стратегической дезинформации и маскировке"? Как считаете, если этого пункта не было, то следовательно и мероприятий по маскировке и дезинформации противника никаких не планировалось? Но мероприятия ведь были:

Простой пример:

"...Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов."

Считаете эти аэродромы должны были дезинформировать потенциального противника в 1942-м году? А может Жуков с Тимошенко отдавая 19 июня 1941 приказ о развертывании 5 июля полутора сотен ложных аэродромов суммарно с тысячами макетов самолётов считали что германское нападение неминуемо? Что то в жуковских мемуарах об этом предвидении неминуемого германского нападения за двое суток до его начала не упомянуто, и сакральность числа - 5 июля, тоже никак не разъяснена.

А может быть, этим (внезапным увеличением в глазах немецкой разведки численности в приграничье ВВС РККА на несколько тысяч самолетов в конце июня - начале июля 1941-го года) Жуков и Тимошенко планировали "оттянуть войну" на 1942-й год?

>> Даже вечером 22 июня 1941 года ВПР СССР отказывалось верить в "удручающую неготовность"...

>... благодаря оптимистическим рапортам из войск о том, что наступление противника всюду отбито с большими для него потерями. Что Вас удивляет?

Рад что в вопросе того что накануне ВОВ (и даже в первый день войны) военно-политическое руководство СССР НЕ придерживалось мнения о том что мы к этой войне удручающе не готовы наши позиции совпадают.

>>"...Никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период.

>Спасибо, достаточно. Господину Герасимову welcome to ЦАМО, фонды главных управлений Генштаба, читать и много думать.

Прежде чем давать советы господину Герасимову прочитайте пожалуйста его статью. А то у Вас какое то: "Мандельштама (Пастернака) не читал..." получается.

>> Статью Герасимова помню, читал. А вот твою статью про "удручающую неготовность" не читал. Жаль.

>Ничего, мою книгу прочтете :-) .

Возможно.

>> Как понимаю ты собираешься ввести в научный оборот документы "МП-1942"? :-)

>Зачем? Вполне достаточно сведений о плановом укомплектовании мехкорпусов.

Исходя из сведений об укомплектовании германских дивизий -надцатой волны можно сделать вывод что нападать на СССР немцы в 1941-м не собирались. Одна заковырка, напали.

>Кстати, Александр, разъясните мне и такую вещь: отчего советские мехкорпуса, дислоцированные в западных округах, весной 1941-го не боевую подготовку интенсивно развертывали, а строили и ремонтировали землянки для использования в зимовку 1941-1942 годов? Причем в мае месяце. Не знали, сердечные, что у нас война случится завтра, в палаточно-земляночных городках никто зимовать не будет?

По тем же причинам по которым в вермахте до последнего сознательно культивировалось "впечатление" о подготовке к высадке в Англии:

"...Главные штабы видов вооруженных сил нацеливались на то, чтобы по-прежнему в войсках поддерживалось мнение о подготовке к вторжению в Англию.

"Несмотря па значительное ослабление приготовлений к операции "Морской лев", - подчеркивала директива,- необходимо делать все возможное для того, чтобы внутри вооруженных сил сохранить впечатление, что подготовка к высадке в Англии ведется в совершенно новой форме и что подготовленные ранее для этого войска отводятся в тыл до определенного момента. Необходимо как можно дольше держать в заблуждении относительно действительных планов даже те войска, которые предназначены для действий непосредственно на Востоке".

>> Трансляция из головы Сталина ON: "...Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо…

>А теперь разъясните мне, каким местом распоряжение о разработке планов свидетельствует о начале их исполнения. Вам небольшой хинт: предыдущая версия этих планов была разработана в 1937-м году. И спокойно пролежала на полочке до осени 1939-го, да. Почему то же самое не могло случиться в 1941-м?

Cоветский план развертывания ВС для войны на западном ТВД с весны 1941-го “не лежал на полочке.”

По этому вопрос лишь том, что есть "Соображения..." от 15 мая - излитый на бумагу сок мозга Василевского находившийся вне общей канвы подготовки СССР к предстоящей войне с Германией, или черновик плана по которому осуществлялось то развертывание ВС СССР для войны, о котором в своё время писалось "противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток".

Ссылка в тексте "Соображений..." на майские директивы НО и НГШ по которым в округах были разработаны планы прикрытия развертывания демонстрирует что "Соображения..." отнюдь не маргинальная бумажонка, а один из черновых документов действовавшего оперативного плана войны.

Вы ведь не придерживаетесь мнения что развёртывание РККА против Германии весной/в начале лета 1941-м осуществлялось без всякого плана?

>И, пожалуйста, без нудных прогонов всем известных доков, а то я Вас в ксерах ЦАМО утоплю - их хватит, поверьте :-) .

Надеюсь мой ответ Вас устроил.

>>P.S. Дмитрий, и как тебе за столько лет не надоело писать про ОТТЯГИВАНИЕ войны на 1942-й год?

>"Правду говорить легко и приятно" (с). Ответственно Вам заявляю: не существует ни одного документа, в котором прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год. То есть вообще.

Мельтюхов в свое время ответсвенно заявил:

"Таким образом, как следует из известных материалов. Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала."

В вашей книге про 1942-й год тоже будет порядка 1.6 тысяч ссылок на источники?

С уважением, Александр