Re: Спасибо
> Вы почему то не обратили внимание на то что в марте 1941-го германские, а в июне 1941-го советские дивизии маршировали к границе по ночам. К общей границе дивизии маршировали скрытно, от границы (те же немцы осуществляли весной 1941-го и обратную переброску войск - мероприятия по дезинформации) открыто.
И что? От этого переброски немецких войск летом 1940-го года, когда до утверждения "Барбароссы" еще без малого полгода оставалось, стали мероприятием подготовки вот к немедленной войне, всенепременно в 1940-м году? Раз кто-то к границе ночью идет - быть войне?
> Мероприятия по скрытой переброске войск ближе к границе нужны для подготовки, а не для "оттягивания" войны.
Ну вот и корень Вашей ошибки: Вы частным случаем подменили общее. Никакие переброски войск особо стараются не "светить" без крайней необходимости.
>Для "оттягивания" вероятных боевых действия проводятся другие мероприятия, в частности открытый отвод войск от границы, организация демилитаризованных зон и т.п.
... при условии постановки задачи оттягивания вероятных боевых действий. Но перспективы войны с Германией на лето 1941-го года никем в руководстве СССР как "вероятные" не рассматривались.
> "Оттянуть войну" тайными маршами многочисленных группировок войск ближе к границе нельзя. Будете с этим спорить?
Разумеется, буду. Войска занимают районы, предназначенные по плану; при этом никаких мобилизационных мероприятий не проводится. Извините, перемещение войск в пределах своих границ - полное право суверенного государства.
> Не путайте пожалуйста оперативный и мобилизационный планы.
Вы вникнуть в довод оппонента не пробовали? Ну так какой же мобплан действовал в 1940-м году, коль скоро план 1937-го был утвержден на 1937-1939 годы? Где же он, этот тайный мобплан?
Вывод, простите, проще табурета: новые схемы развертывания, планы и "Соображения" пишутся по мере возникновения необходимости. А не по календарным датам - коль скоро "Соображения" от 15-го мая составлены на 1941-й год, в декабре 1941-го Василевский возьмется за перо и начнет ваять новые, на 1942-й год. Вот только осознание этого вывода все Ваши построения опрокидывает, и потому Вы изо всех сил его не будете осознавать.
>И что же Вам говорит эта фраза?
Только то, что "Соображения" отнюдь не предназначены на период до 31-го декабря 1941-го года, как Вы тщитесь доказать.
>А вот эта фраза из дневника Гальдера что Вам говорит?
> 25 февраля 1941 года.
>...д.Боевая подготовка для действий против русских войск.
>е.Пополнение танков. Все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте. Накопление средств для новых формирований - только после начала операции. место сосредоточения - Варшава..."
Мне эта фраза говорит о том, что все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте.
> Мне эти фразы говорят что и та и другая сторона не планировала прекращать формирование новых соединений к моменту начала боевых действий.
А мне эта Ваша фраза говорит о том, что Вы пытаетесь заболтать вполне очевидный вопрос. Василевский предлагает роспись по направлениям полков, сроки готовности которых гарантированно выезжают далеко за планы первых операций, каковыми "Соображения" и исчерпываются, при условии начала этих операций в разумные сроки. То есть ситуация такова:
- либо левая рука Василевского не знает, что делает правая, и правой руковй Василевский изобразил набросок плана первых опеарций на лето 1941-го, а левой украсил его чем-то далеко за его пределы выходящим;
- либо Ваислевский предполагал, что немцы начнут развертываться для нападения где-то к декабрю 1941-го, а мы их в этом упредим. Что, очевидно, абсурдно;
- либо Ваша трактовка привязки "Соображений" к специфике 1941-го ошибочна.
Таким образом, Ваша трактовка "Соображений" как чего-то, привязанного исключительно к 1941-му году, принципиально ошибочна. Вот и все.
> Примерно с той же целью с какой Гальдер указывает Варшаву как пункт сосредоточения материальных средств для оснащения новых соединений, которые планово не достигали боевой готовности началу Барбароссы.
Вот только Гальдер свой дневник (или свои построения) никакими рамками не ограничил. А Вы "Соображения" Василевского пытаетесь искусственно пристегнуть к специфике 1941-го. Потому никакой аналогии не возникает, а Ваше возражение абсурдно.
> Фраза про укрепрайоны на границе с Венгрией вписана Ватутиным. Попала ли она в чистовик документа, бог его знает, но...
О да, ох уж мне этот клоун Ватутин, на чем он только не писал - на салфетках, на манжетах, на черновике, и всякий раз какую-то очевидную фигню... так Вас прикажете понимать?
>Опять же процитирую из Гальдера:
>"12 декабря 1940 года.
>...д.План строительства сухопутных укреплений на Востоке на 1941 год. Задачи на 1940 год не будут выполнены. Запрос относительно задач на 1941 год. Ответ: В Восточной Пруссии долговременные оборонительные сооружения облегченного типа, на остальных участках - укрепления полевого типа..."
> Означает ли наличие упомянутого Галдером плана строительства в 1941 году укреплений на советско-германской границе, в том числе долговременных, что осуществлять вторжение в СССР ранее завершения постройки этих укреплений не планировалось?
Опять же наблюдаем столь характерный для Вас прогон неуместной цитаты. Гальдер нигде ни словом не обмолвился о том, что до завершения оборонительного строительства никакие действия против СССР невозможны, а "Соображения" прямо увязывают свое исполнение с постройкой укреплений. Которое начнется в 1942-м году. Ну так когда же будут исполняться "Соображения", если необходимое условие для их исполнения начнет формироваться в 1942-м году?
>“24 мая 1941 года
>...по линии Пшеросль - Филиппов - Бакалжево - Рачки - строятся ДОТы по западным берегам озер и реки Роспуда. На строительстве заняты саперные части. Перед ДОТами строятся противотанковые заграждения и тянется проволока.
>При въезде в мест. Рачки, со стороны Сувалок, с правой стороны моста -
>3 ДОТа, а с левой - 4 ДОТа. Строительство продолжается.
>К югу от города Сувалок, на расстоянии о - 9 км, по дороге Сувалки-Августов, в лесу, строятся огневые точки и проводится дополнительное шоссе. Эти работы продолжаются около года...”
>Подскажите пожалуйста, строительство этих укреплений было полностью закончено к 22 июня 1941-го года? Или их позабросили в недостроенном состоянии незадолго до начала вторжения?
Повторяю вопрос: ну и где же Гальдер пишет, что пока эти укрепления не будут построены, вторжения в СССР не состоится? Дословно, пожалуйста. Сколько раз еще Вы будете подменять тезис?
> Во первых абзац про строительство УРов в 1942-м на границе с Венгрией вписал НЕ Василевский.
О да, это, разумеется, имеет совершенно определяющее значение. Предметный вопрос я услышу?
> И Вас не удивляет что "Записке..." отсутствует пункт "мероприятия по стратегической дезинформации и маскировке"?
Нет, не удивляет. Оно удивило бы меня, если бы действующими наставлениями такой раздел был включен в состав документа как обязательный. Но такового факта не имело места быть.
>Как считаете, если этого пункта не было, то следовательно и мероприятий по маскировке и дезинформации противника никаких не планировалось?
Я считаю, что Вы совершенно сознательно уклоняетесь от очевидного ответа на вопрос, так как этот ответ будет означать признание Вашей неправоты.
>Но мероприятия ведь были:
Я безмерно счастлив. Скажу Вам более того: "Соображения" еще и постройку казарм для мехкорпусов никак не предусматривают - но ведь казармы-то строились!
> Считаете эти аэродромы должны были дезинформировать потенциального противника в 1942-м году?
Считаю, что приказ о маскировке аэродромов был отдан в декабре 1940-го года - опубликован в "Терровских" сборниках.
>А может Жуков с Тимошенко отдавая 19 июня 1941 приказ о развертывании 5 июля полутора сотен ложных аэродромов суммарно с тысячами макетов самолётов считали что германское нападение неминуемо?
Нет, не считали. Ибо занимались при этом всем, чем угодно, кроме своих непосредственных обязанностей.
> Рад что в вопросе того что накануне ВОВ (и даже в первый день войны) военно-политическое руководство СССР НЕ придерживалось мнения о том что мы к этой войне удручающе не готовы наши позиции совпадают.
Удручает факт постоянного передергивания Вами слов собеседника. Еще более удручает Ваше прискорбное невежество в вопросе информированности советского руководства о состоянии РККА. В ЦАМО эти документы открыты уж долгие годы, и у Ваших оппонентов они есть.
Так вот, никакого мнения о собственной неготовности решения руководства СССР не отражают. Они констатируют факт: противник предпринял попытку наступления, она была отражена с большими потерями, сложилась благоприятная обстановка для перехода в общее наступление, срыва развертывания противника и нанесения его войскам серьезного поражения. Именно это положение дел и отражает директива №3.
>Прежде чем давать советы господину Герасимову прочитайте пожалуйста его статью.
Александр, все примитивно просто: я читал первичку. Отчеты мехкорпусов о готовности за конец апреля-начало мая и за июнь, например. Подписи Герасимова в листах использования дел и списках выдачи не обнаружил. Вот и весь сказ.
> Исходя из сведений об укомплектовании германских дивизий -надцатой волны можно сделать вывод что нападать на СССР немцы в 1941-м не собирались. Одна заковырка, напали.
Александр, это ничего, что, выдав мне добрый совет относительно прочтения Мандельштама перед осуждением, высказываете выводы о документах, которых не видели вообще? Или на Вас требования, предъявляемые к оппоненту, не распространяются?
А что касается сведений об укомплектованности германских дивизий - я их постил в Интернет. Вот они - http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou (djvu). Угу, танковые дивизии на 500 машин и тяжелотанковые дивизии неизвестного штата.
Кстати, вот Вам еше пара документиков на ознакомление - http://www.mediafire.com/?lxzvgto5dhm и http://www.mediafire.com/download.php?n04vykwmutt . Сроки, в них указанные, посмотрите.
> По тем же причинам по которым в вермахте до последнего сознательно культивировалось "впечатление" о подготовке к высадке в Англии...
То есть удовлетворительного ответа не последовало, последовал очередной прогон не относящейся к делу цитаты. Интересно, и почему я не удивлен?
>Cоветский план развертывания ВС для войны на западном ТВД с весны 1941-го “не лежал на полочке.”
Его делали. Но отнюдь не начинали исполнять.
> Вы ведь не придерживаетесь мнения что развёртывание РККА против Германии весной/в начале лета 1941-м осуществлялось без всякого плана?
Я придерживаюсь того мнения, что РККА не вела в 1941-м году какого-либо стратегического развертывания.
> Надеюсь мой ответ Вас устроил.
Ничуть. Вы прогнали пространные цитаты из никак не относящегося к делу Гальдера.
> Мельтюхов в свое время ответсвенно заявил:
>"Таким образом, как следует из известных материалов. Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала."
Ознакомившись с моей коллекцией ксер, Михаил Иванович сказал, что это заставляет по-новому взглянуть на проблему лета 1941-го. И не надо давить на меня авторитетом Мельтюхова :-) .
>В вашей книге про 1942-й год тоже будет порядка 1.6 тысяч ссылок на источники?
Думаю, что будет величина примерно этого порядка. Во всяком случае, в уже изданной книге меня ничуть не напрягли 930 ссылок на 620+ тысяч знаков :-) .
- Re: Спасибо - Александр Антонов 08.06.2009 03:05:24 (7, 22890 b)
