От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Малыш
Дата 08.06.2009 03:05:24 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Спасибо

Здравствуйте

>> Вы почему то не обратили внимание на то что в марте 1941-го германские, а в июне 1941-го советские дивизии маршировали к границе по ночам. К общей границе дивизии маршировали скрытно, от границы (те же немцы осуществляли весной 1941-го и обратную переброску войск - мероприятия по дезинформации) открыто.

>И что? От этого переброски немецких войск летом 1940-го года, когда до утверждения "Барбароссы" еще без малого полгода оставалось, стали мероприятием подготовки вот к немедленной войне, всенепременно в 1940-м году? Раз кто-то к границе ночью идет - быть войне?

Извините а какая корелляция между ночными маршами германских дивизий к границе в марте 1941-го и ситуацией лета 1940-го? Летом 1940-го немецкие солдаты по ночам в сторону советской границы не маршировали, а германских войск "в бывшей Польше" и Восточной Пруссии если и хватало на что, так разве на ведение подвижной обороны.

>> Мероприятия по скрытой переброске войск ближе к границе нужны для подготовки, а не для "оттягивания" войны.

>Ну вот и корень Вашей ошибки: Вы частным случаем подменили общее. Никакие переброски войск особо стараются не "светить" без крайней необходимости.

Частный случай - это ночные марши. Те же железнодорожные переброски (в отличие от ночных маршей) практически нельзя скрыть:

"...За период с 19.6 по 14.7 агентурой 5 Управления и РО ЗапОВО и КОВО отмечено 860 воинских эшелонов, проследовавших с запада в восточном и юго-восточном направлениях..."

>>Для "оттягивания" вероятных боевых действия проводятся другие мероприятия, в частности открытый отвод войск от границы, организация демилитаризованных зон и т.п.

>... при условии постановки задачи оттягивания вероятных боевых действий. Но перспективы войны с Германией на лето 1941-го года никем в руководстве СССР как "вероятные" не рассматривались.

Вы верите в то что Сталин, а за ним и всё отечественное ВПР были зациклены на "немцы в 1941 году на нас не нападут"? У авторов "1941 год Уроки и выводы" иное мнение:

"Считалось, что нападение противника может произойти не ранее первой половины июля. В связи с таким несовпадением сроков трудно было достигнуть главной цели проводимых мероприятий — своевременно привести в полную боевую готовность первый эшелон приграничных военных округов, осуществить их оперативное развертывание согласно планам прикрытия. Кроме несовпадения сроков тормозила приведение войск в полную боевую готовность боязнь спровоцировать преждевременное выступление немецких войск."

>> "Оттянуть войну" тайными маршами многочисленных группировок войск ближе к границе нельзя. Будете с этим спорить?

>Разумеется, буду. Войска занимают районы, предназначенные по плану;

И план этот, как известно противнику, угрозы тому не несёт?
Любое развертывание войск в передовых районах носит угрожающий характер. Тайное развертывание тем более.

>при этом никаких мобилизационных мероприятий не проводится.

Это Ваше заявление вообще то ересь с точки зрения отечественной военно-исторической науки. Мобилизационные мероприятия проводились. Не о всех из них знал наш потенциальный противник только по той простой причине что эти мероприятия проводились скрытно.

>Извините, перемещение войск в пределах своих границ - полное право суверенного государства.

Вы рассуждаете в духе известного сообщения ТАСС. "...происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям... проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо..."

Видимо Вы бы тоже могли написать нечто подобное для агенства ТАСС 13 июня 1941-го года, мол перемещения войск есть, но они ни проводятся в собственных границах по этому ни в коем разе не враждебные.

Как мы знаем авторы этого сообщения ТАСС оказались не правы. Сосредоточение Германских войск у советских границ действительно проводилось с целью нападания на СССР. Проводилось ли советское сосредоточение с целью обучения запасных и проверки работы железнодорожного аппарата решайте сами.

>> Не путайте пожалуйста оперативный и мобилизационный планы.

>Вы вникнуть в довод оппонента не пробовали? Ну так какой же мобплан действовал в 1940-м году, коль скоро план 1937-го был утвержден на 1937-1939 годы? Где же он, этот тайный мобплан?

В 1940-м году действовал последний принятый мобилизационный план, то бишь план 1937-го года. Дело в том что строительсво ВС и оперативное планирование осуществляются с разными темпами. Новые редакции базовых документов оперативных планов войны на ТВД можно "рожать" чуть ли не раз в месяц (так собственно и происходило в советском Генштабе с осени 40-го по весну 41-го). Новые редакции мобплана с такой скоростью не пекуться потому что невозможно с такой скоростью осуществлять реорганизацию ВС. Но примечательно что в 40-м при составлении новых редакций оперативных планов в отмечалось что это планы на 1940-1941 гг., а вот в редакциях 1941-го никакого упоминания что де очередной оперативный план составлен на 1941-1942 гг. не появилось.

Мне обьяснить своё ХО почему в 1940-м советских Генштаб планировал воевать с немцами не познее 1941-го года? Потому что уже в 1940-м (падение Франции многим прочистило мозги) стало ясно что если НЕ вмешаться в ход боевых действий НЕ позднее летней кампании 1941-го года, то к 1942-му году очень велик шанс остаться с Германией на западе и Японией на востоке один на один.

>>И что же Вам говорит эта фраза?

>Только то, что "Соображения" отнюдь не предназначены на период до 31-го декабря 1941-го года, как Вы тщитесь доказать.

См. Выше. Оперпланы 40-го года издания составлялись на 40-41 гг. Майские же "Соображения" вообще были составлены исходя из сроков начала войны не позднее июля 1941-го. Почему? Потому что "сидение на попе ровно" с очень большой вероятностью оставляло СССР к осени 1941-гоодин на один с Осью Берлин-Рим-Токио. Большая стратегия так сказать. Германия не могла годами находиться в состоятнии войны с Британией, британской морской блокады и держать при этом свои ВС отмобилизованными (как показали события первой мировой в таких условиях в Германии достаточно быстро наступал "хорошо организованный голод"), а по погодным условиям смертельный удар по британской метрополии мог быть нанесен только в теплое время года - по этому ИМХО имело право на жизнь допущение что очередной кризис в германо-британской войне должен случиться не позднее лета 41-го.

>>е.Пополнение танков. Все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте. Накопление средств для новых формирований - только после начала операции. место сосредоточения - Варшава..."

>Мне эта фраза говорит о том, что все, что окажется в нашем распоряжении до начала операции, использовать на фронте.

Наличие в вермахте новых формирований которые к моменту начала боевых действий не могут быть использованы на фронте по причине их неготовности эта фраза не отрицает? Пусть РККА не вермахт, но откуда Ваша вера что все новые формирования РККА должны были к началу боевых действий обязательно планово достичь состояния полной боевой готовности?

>А мне эта Ваша фраза говорит о том, что Вы пытаетесь заболтать вполне очевидный вопрос. Василевский предлагает роспись по направлениям полков, сроки готовности которых гарантированно выезжают далеко за планы первых операций, каковыми "Соображения" и исчерпываются, при условии начала этих операций в разумные сроки. То есть ситуация такова:

Наш Генштаб не верил в советский блицкриг (об этом "говорят" планируемые потери за первый год боевых действий), по этому ИМХО не удивительно что по мнению Василевский к началу 1942 года могло сохраниться и западное стратегическое направление, и ДВфронт с ЗабВО, а так же потребность в обороне Москвы с воздуха.
Я бы принял Ваши возражения если бы Василевским указанные авиаполки на западном ТВД были распределены по СЗФ, ЗФ и ЮЗФ (как это было сделано на востоке с ДВФ и ЗабВО). Однако этого не наблюдается. Отсутсвие распределения по фронтам на Западе явный признак того что автор документа полагал - конфигурация фронтов на западном ТВД к началу 1942-го года может существенно измениться. Такое существенное изменение без широкомасштабных боевых действий было попросту невозможно.

>- либо левая рука Василевского не знает, что делает правая, и правой руковй Василевский изобразил набросок плана первых опеарций на лето 1941-го, а левой украсил его чем-то далеко за его пределы выходящим;

См. Выше.

>> Фраза про укрепрайоны на границе с Венгрией вписана Ватутиным. Попала ли она в чистовик документа, бог его знает, но...

>О да, ох уж мне этот клоун Ватутин, на чем он только не писал - на салфетках, на манжетах, на черновике, и всякий раз какую-то очевидную фигню... так Вас прикажете понимать?

Я всего лишь отмечаю что строить укрепрайоны на границе с Венгрией в 1942-м году Василевский не планировал. Странный абзац. Уж очень он выбивается из контекста документа.

>Опять же наблюдаем столь характерный для Вас прогон неуместной цитаты. Гальдер нигде ни словом не обмолвился о том, что до завершения оборонительного строительства никакие действия против СССР невозможны,

Так завершили ли строительство этих укреплений до начала вторжения в СССР, или позабыли, позабросили незадолго до? :-)

>а "Соображения" прямо увязывают свое исполнение с постройкой укреплений. Которое начнется в 1942-м году. Ну так когда же будут исполняться "Соображения", если необходимое условие для их исполнения начнет формироваться в 1942-м году?

Пассаж про строительство укрепрайонов относится к пункту плана "Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания":

"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо... фоpсиpовать стpоительство и вооpужение укpепленных pайонов, начать стpоительство укpепpайонов на тыловом pубеже Осташков, Печеп и пpедусмотpеть стpоительство новых укpепpайонов в 1942 г. на гpанице с Венгpией, а также пpодолжать стpоительство укpепpайнов по линии стаpой госгpаницы."

Подготовка к отражению внезапного удара со стороны Венгрии 1942-м году началась в мае 1941-го. Извините, но смешно. А сколько у Ватикана у Венгрии дивизий?

>Повторяю вопрос: ну и где же Гальдер пишет, что пока эти укрепления не будут построены, вторжения в СССР не состоится? Дословно, пожалуйста. Сколько раз еще Вы будете подменять тезис?

Нигде не пишет. А где Василевский (ладно, Ватутин)пиште что пока УРы на границе с Венгрией в 1942-м НЕ будут построены нельзя нанести по вермахту внезапный удар?

>>Как считаете, если этого пункта не было, то следовательно и мероприятий по маскировке и дезинформации противника никаких не планировалось?

>Я считаю, что Вы совершенно сознательно уклоняетесь от очевидного ответа на вопрос, так как этот ответ будет означать признание Вашей неправоты.

Я вообще не понимаю о чем спор. Развертывание ВС СССР для войны с Германией однозначно было начато в 1941-м. "Соображения..." Василевского всего лишь последняя известная нам редакция плана этого развертывания/плана первой стратегической операции войны(к тому же черновик). А Вы мне тут на голубом глазу заявляете что ввести "Соображения..." в действие планировалось никак не ранее 1942-го года. Однако повторюсь, отечественная историческая наука считает что развертывание РККА шло с весны 41-го и полностью заканчивалось в июле 1941-го. Вот что по этому поводу пишут авторы "Уроков и выводов":

"Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий."

22 июня + 25 суток = 16 июля 1941 года

А что пишут наши гражданские историки?

"По мнению В.Н. Киселева и В.Д. Данилова, наступление Красной Армии было возможно в июле 1941 г. В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была быть завершена к 1 июля 1941 г... Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля." (C) Мельтюхов

Вы же отрицаете признаваемое нашей исторической наукой развертывание РККА и предлагаете некую гипотезу про 1942-й год. На чем основано как Ваше отрицание развертывания Красной Армии в 1941-м году так и Ваша гипотеза о 1942-м годе совершенно не понятно.

>> Считаете эти аэродромы должны были дезинформировать потенциального противника в 1942-м году?

>Считаю, что приказ о маскировке аэродромов был отдан в декабре 1940-го года - опубликован в "Терровских" сборниках.

Я вёл речь о строительстве ложных аэродромов, а не о маскировке истинных, хотя одно другому конечно же не мешает.

>>А может Жуков с Тимошенко отдавая 19 июня 1941 приказ о развертывании 5 июля полутора сотен ложных аэродромов суммарно с тысячами макетов самолётов считали что германское нападение неминуемо?

>Нет, не считали. Ибо занимались при этом всем, чем угодно, кроме своих непосредственных обязанностей.

Ваша позиция проясняется. В свете её вполне понятно почему воспрещая войскам проведение мероприятий по повышению реальной боевой готовности на границе под лозунгом "не спровоцировать" НО и НГШ вдруг отдавали директиву исполнение которой должно было убедить потенциального противника в значительном усилении ВВС РККА в приграничье... просто НКО и НГШ "занимались чем угодно кроме выполнения непосредственных обязанностей", а при таких начальниках в РККА естественно НЕ мог НЕ творится форменный дурдом.

>> Рад что в вопросе того что накануне ВОВ (и даже в первый день войны) военно-политическое руководство СССР НЕ придерживалось мнения о том что мы к этой войне удручающе не готовы наши позиции совпадают.

>Удручает факт постоянного передергивания Вами слов собеседника. Еще более удручает Ваше прискорбное невежество в вопросе информированности советского руководства о состоянии РККА. В ЦАМО эти документы открыты уж долгие годы, и у Ваших оппонентов они есть.

Понимаете ли, я как мне кажется уже понял Вашу позицию - состоит она в том что в РККА творился невообразимый балаган возглавляемый двумя клоунами-затейниками Жуковым и Тимошенко. Ничем не примечательна в этом театре абсурда и отданная в первый день войны (естественно от великой информированности руководства об оперативной ситуации и текущих возможностях РККА) директива о взятии Люблина к 24 июня.

Только вот я подобных абсурдистских воззрений не придерживаюсь, и вижу вполне рациональные причины по которым НКО и НГШ на Ваш взгляд занимались совсем не тем, чем по Вашему должны были заниматься. Среди этих рациональных причин манипуляции по "оттягиванию войны на 1942-й год" не числятся.

>Так вот, никакого мнения о собственной неготовности решения руководства СССР не отражают. Они констатируют факт: противник предпринял попытку наступления, она была отражена с большими потерями, сложилась благоприятная обстановка для перехода в общее наступление, срыва развертывания противника и нанесения его войскам серьезного поражения. Именно это положение дел и отражает директива №3.

Директива № 3 вообще то суть попытка действий согласно предвоенному оперпланы в условиях неясной ситуации внезапного начала войны (как извесно любой план лучше, чем действия без всякого плана).

План:

"...концентpическим удаpом аpмий пpавого кpыла фpонта окpужить и уничтожить основную гpуппиpовку пpотивника восточнее p. Вислы в pайоне Люблин..."

Директива:

"...мощными концентрическими ударами механизированных корпусов,
всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и унич
тожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-
Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин..."

>>Прежде чем давать советы господину Герасимову прочитайте пожалуйста его статью.

>Александр, все примитивно просто: я читал первичку. Отчеты мехкорпусов о готовности за конец апреля-начало мая и за июнь, например. Подписи Герасимова в листах использования дел и списках выдачи не обнаружил. Вот и весь сказ.

Что ж, успехов Вам в работе с первичкой. Вряд ли конечно на основе этой первички Вам удасться сделать некие обобщения которые кардинально изменять представления российской исторической науки о событиях 1941-го года. Пока же Ваши обобщения по тем же вопросам предвоенной мобилизации и развертывания РККА противоречат представлениям отечественной науки.

>> Исходя из сведений об укомплектовании германских дивизий -надцатой волны можно сделать вывод что нападать на СССР немцы в 1941-м не собирались. Одна заковырка, напали.

>Александр, это ничего, что, выдав мне добрый совет относительно прочтения Мандельштама перед осуждением, высказываете выводы о документах, которых не видели вообще? Или на Вас требования, предъявляемые к оппоненту, не распространяются?

Не знаю чем Вам не понравилась моя аналогия. Ведь действительно немцы к 22 июня имели ряд небоеготовых соединений, что не помешало им начать боевые действия. Почему наличие в составе РККА аналогичных соединений однозначно "отягивало" начало планируемой войны с фашисткой Германией на 1942-й год Вы так и не обьяснили. И да, прочитать статью в ВИЖ № 3, 1999 гораздо проще чем отправляться в ЦАМО и лопатить-лопатить первичку, так что я оттдавая конечно же дань Вашему научному трудолюбию все же не понимаю Вашего желания судить других авторов даже не ознакомившись с тем что они написали.

>А что касается сведений об укомплектованности германских дивизий - я их постил в Интернет. Вот они - http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou (djvu). Угу, танковые дивизии на 500 машин и тяжелотанковые дивизии неизвестного штата.

Вы действительно не поняли что цитируя Гальдера я ссылался на то что немцам НЕ помешала развязать боевые действия реальная неготовность ряда их новых соединений? А ошибочные представления о немцах советской разведки тут совершенно не при чём.

>Кстати, вот Вам еше пара документиков на ознакомление

Извините, вполне стандартные документы. Аналогичных по результатам войны 8.8.8 и по опытовым учениям с "бригадами нового облика" изрядно и сегодня полагаю понарожали. А знание противника продемонстрированное в докладе "О новых средствах борьбы в современной войне по автобронетанковому и противотанковому вооружению" полагаю сродни тому знанию о противнике которое было продемонстрированно в ходе прошлогодней войны (к примеру в вопросе наличия ЗРК "Бук" у грузин).
Да, это наши ВС. Только вот не стоит из этого делать вывод что и тогда и сейчас наши ВС представляют собой небоеспособное сборище скоморохов с непонятно чем занимающимися... эээ, военначальниками во главе.

>> По тем же причинам по которым в вермахте до последнего сознательно культивировалось "впечатление" о подготовке к высадке в Англии...

>То есть удовлетворительного ответа не последовало, последовал очередной прогон не относящейся к делу цитаты. Интересно, и почему я не удивлен?

Попытайтесь на минуточку представить что в РККА проводились мероприятия в чем то аналогичные мероприятия по маскировке и дезинформации (в том числе дезинформации своего же личного состава) проводившися в вермахте.

В вермахте усиленно готовились к высадке в Англии хотя на самом деле никакой высадки не планировалось. По аналогии в РККА могли усиленно готовиться к зимовке в новых пунктах постоянной дислокации, хотя зимовать там уже не планировалось.

>Я придерживаюсь того мнения, что РККА не вела в 1941-м году какого-либо стратегического развертывания.

Что ж, у Вас очень интересный, необычный, я бы сказал неортодоксальный взгляд на поднятый вопрос. Осталось его только обосновать, и не одной фразой, а хотя бы эссе на несколько страничек.

>Ознакомившись с моей коллекцией ксер, Михаил Иванович сказал, что это заставляет по-новому взглянуть на проблему лета 1941-го. И не надо давить на меня авторитетом Мельтюхова :-) .

Любой введеный в оборот набор документов позволяет взглянуть на освещаемый в них вопрос по новому. Проблема в том что пока что в представленных Вами в рамках нашей беседы djvu документах я не увидел ничего такого, что кардинально изменило бы мои представления об РККА накануне войны. При этом озвученные Вами выводы, к примеру вывод о том что развертывание РККА на западном ТВД накануне войны не производилось, или вывод о том что Жуков с Тимошенко занимались всем чем угодно, но не тем чем положено им по должности, во первых как бы это сказать "экстремистские", во вторых документально не подкреплены.

>>В вашей книге про 1942-й год тоже будет порядка 1.6 тысяч ссылок на источники?

>Думаю, что будет величина примерно этого порядка. Во всяком случае, в уже изданной книге меня ничуть не напрягли 930 ссылок на 620+ тысяч знаков :-) .

Что ж, я надеюсь что в этой книге я смогу найти обоснования Вами написанного в ходе этой нашей дискуссии. Надеюсь что в книге так же будет представлена стройная теория увязывающая представленную Вами фактологию и Ваши выводы воедино.

С уважением, Александр