|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
02.06.2009 14:45:35
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Вы сами сказали, чем отличалась. Тем, что в первом случае разделялись (+)
Моё почтение
>
>Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними? Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды? Кто и согласно каким договоренностям развалил Польское государство? У кого и почему возникла такая необходимость?
...государственные интересы, а во втором государства. Если бы Вы читали как все нормальные люди - строки, а не между строк, Вы бы увидели, что речь идет (1) об изменении границы сфер интересов, (2) об осуществлении обеими сторонами необходимого после распада Польского государства государственного переустройства. Пограничные отряды появились потому что (2), вопрос распада Польского государства и причины возникновения необходимости переустройства здесь никак не оговаривался.
Т.ч. все просто как мычание - до 01.09 была одна ситуация - договаривались о будущем разграничении сфер интересов в общем смысле, в случае выполнения отлагательного условия о территориальных и политических преобразованиях - что нарушением чужого суверенитета со стороны СССР никак не являлось. После 01.09 ситуация изменилась - возникли предпосылки к возможному выполнению указанного отлагательного условия, каковые предпосылки несколько ослабли 03.09 после вступления в войну союзников, но далее, в связи с отсутствием их активных действий, все более и более усиливались. 17.09 они усилились настолько, что у руководства СССР появились достаточные основания воспользоваться правом на защиту своих интересов в оговоренных границах, что по ситуации было решено осуществить посредством прямого занятия соответствующих польских территорий войсками.
>>Сферы были уже не те же - граница сдвинулась.
>
>Сферы были как раз те же самые, только просто немного уточнены. Но самое интересное, что обе стороны дружно осуществили прямой захват своих сфер интересов, причем вопреки Вашим домотканым дефинициям.
Противоречие с "домоткаными дефинициями" укажите, плз, логик Вы наш.
Если сами двух слов связать не можете - завидуйте молча)))
>
>Это был тест на сообразительность. Как я и ожидал, Вы его провалили. На самом деле Риббентроп уполномочил Шуленбурга предложить СССР использовать свои вооруженные силы для захвата части Польши, отведенной ему согласно секретному протоколу к ПМР. И Молотов не отказал Риббентропу. Только отложил это дело до 17 сентября, когда СССР все-таки влез в германо-польскую (уже почти мировую) войну, помогая Германии. Интересно, правда?
Укажите, плз, из каких конкретно слов Молотова Вы делаете столь глубокий вывод?
Я вижу со стороны Молотова формальную отписку, что, да, конечно, какие-то действия нам предпринять придется, но безо всякой конкретики относительно их характера и момента их осуществления. И ответ на главный вопрос - что случайные переходы границы сфер интересов не будут рассматриваться СССР как нарушение договоренностей. Описание "плана", на который ссылается Молотов, на слова которого, в свою очередь, все всем яссылаетесь Вы, Вы так и не привели, т.ч. понять, что это был за план, пока решительно невозможно.
>>>Не надо так грубо передергивать. Я уже не раз Вам объяснял, что СССР не брал на себя никаких обязательств, ни нападать на Польшу, ни оккупировать ее. Он оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории, и у него не было необходимости с этим спешить. А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться. Так что берите свой флаг в свои руки и доказывайте, что немцы нарушили Ваше любимое "отлагательное условие", напав на Польшу. Или не нарушили?
>
>>Вы бредите? Кто здесь передергивает?
>
>Вы, конечно, как обычно, причем делаете это совершенно сознательно.
Нет Вы. У Вас очень сертьезные проблемы с матчастью, если Вы не понимаете смысла понятия "отлагательное условие". Немцы, напав на Польшу, его не нарушили, а наоборот - создали предпосылки для наступления. А разгромив Польшу и обеспечив территориально-политические изменения - выполнили.
>>Какое "дружественно одолжение", что за ерунда?
>>Какие во внешней политике могут быть дружественные одолжения?
>>Если Вы сами сначала пишете, что мы с немцами поделили Польшу, а потому - что СССР "оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории" (отведенной в качестве сферы интересов, ессно) - то Вы со своей головой разберитесь, плз, а то у Вас взаимоисключающие утверждения получаются. Либо поделил, либо оставил полную свободу рук, однако.
>
>При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было, а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.
Нет, Вы меня решительно веселите. У Вас почему-то получается, что любые способы осуществления своих интересов на польской территории безусловно подразумевали раздел Польши. А что, сохранение Польши в границах советской сферы интересов без признания потери суверенитета Польши над германской сферой и подписание с ней договора - это не могло быть способом защиты советских интересов? Гипотетически? Ведь в Вашем любимом протоколе к ПМР вопрос о сохранении Польского государства оговаривался прямым текстом. У СССР в соответствии с ПМР не было никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению. Где Вы эти обязательства все время находите, мне решительно непонятно. И еще какие-то непонятные дружественные одолжения)))
>>>Он как раз это предложил, и Молотов на его предложение ответил согласием. Только немного отложил оккупацию:
>>
>>>Мы согласны, что в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел.
>>
>>Если Вы считаете это согласием на зондаж Риббентропа, то мне снова остается только Вам посочувствовать)))
>
>Если Вы не понимаете выражения "Мы согласны", зная при этом, что произошло 17 сентября, то Вам остается только посочувствовать самому себе.
Если Вы не понимаете, что "после не значит вследствие", то посочуствуйте сами себе)))
Еще раз памятную записку Молотова прочитайте, может поймете что-то наконец.
>>>Остатки польских войск на территории, отведенной СССР, не представляли собой опасности для немцев. Точно так же, как, скажем, в операции "Барбаросса" они не планировали уничтожать остатки КА, отошедшие за линию Архангельск-Астрахань.
>
>>И до 01.09.1939 немцы непременно д.б. быть в курсе о будущей безопасности польских остатков?
>
>В отличие от Вас, я знаю, что и как немцы планировали сделать с польской армией.
А Вы тезисы-то не подменяйте))) Вопрос не только в военной опасности для немцев остатков польской армии, вопрос в политической опасности сохранения польского государства в советской сфере интересов. Следуя Вашей же логике - нафига было Риббентропу столь завуалированно запрашивать через Шуленбурга о планах Москвы насчет действий СССР в отношении Польши, если, как Вы считаете, эти планы были уже вполне четко сформированы еще 23.08? Протокол секретный, послания тоже с грифами - кто мешал прямо запросить - когда уже Польшу делить будем? А он вместо это запросил - а не будет ли любезен многоуважаемый джинн СССР сообщить как именно он собирается защищать свои интересы в Польше - не путем ли оккупации своей сферы интересов? На что многоуважаемый джинн СССР ответил прямо и недвусмысленно - ну да, что-то делать наверняка придется. Но вот что и когда - пока сказать не можем, там видно будет.
Делать из этой переписки выводы, которые делаете Вы, может только такой глубокий логик как Вы)))
Жаль, что Вас не приглашают присяжным)))
>>Вам не кажется, что Вы снова путаете послезнание и оценку ситуации с позиции текущего для 23.08.1939 момента?
>
>Скажите пожалуйста, Вы уверены что послезнание и оценка ситуации с позиции текущего дня не влияют на Ваше отношение к Мюнхенскому сговору?
Уверен, на мое не влияют. Мне, конечно, странно видеть человека, не способного отрешиться от эмоций и хотя бы попробовать оценить ПМР либо Мюнхенское соглашение объективно, но люди разные бывают.
>>>Их судьбу должна была решить каждая из сторон. Не надо выдумывать какие-то новые условия, их не было.
>
>>Ну уж нет, дорогой мой. Если Вы утверждаете, что 23.08 все было в отношении сфер интересов решено - будьте добры как минимум обосновать свой тезис. А если решать только собирались - то не надо говорить про состоявшийся раздел.
>
>23.08 все было в отношении сфер интересов решено. Я этот тезис уже не раз обосновал. Дальнейшие события, переговоры их участников и договор от 28 сентября это убедительно подтверждают.
Вы снова ошибаетесь - ничего Вы не обосновали. Последующие события сами по себе ни доказательством, ни достаточным для обоснования аргументом не являются. Из переговоров участников ничего подобного не следует, равно как и из содержания договора от 28.09.
>
>Не надо бредить и поминать всуе Неупоминаемого. Кстати, незнанием фактологии, категоричностью суждений и методами доказательств Вы его очень напоминаете. Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР. Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили. А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией. Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.
Я бы сказал, что мне его напоминаете как раз Вы - насилием над логикой и фактами, бравированием частными знаниями и совершенно алогичными выводами.
Если поляки легко могли стать союзниками немцев - на хрена СССР такой санитарный кордон??? Он ведь против СССР был санитарный, не наоборот.
СССР, что характерно, старался защищать свои внешнеполитически интересы. Всеми возможными путями. Доступными на тот момент. Не захотели англо-французы с нами вовремя договариваться - пришлось договариваться с другими игроками. Это реал политик - худой мир лучше доброй войны, и лучше такие договоренности, чем вообще никакие.
А про немецко-финскую вражду Вы сказок не рассказывайте. Все у них в 1941 получилось. И, главное - наличие противоречий с немцами отнюдь не означало отсутствия противоречий с СССР. Или на немецко-финской границе в 20-30-е годы стреляли так же часто, как на советско-финской?
>>Чем СССР мог облегчить свою участь в результате нападения немцев на Польшу? Немцы точно так же разрушили бы санитарный кордон, только уже взяли бы его под свой контроль полностью - вот и вся разница.
>
>Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.
Это все послезнание, сколько можно об этом говорить??? Откуда в СССР могли знать или хотя бы предполагать, что все произойдет именно так, а не иначе?
К тому же: (1) СССР не остался один против Германии (2) что Польша програла, даже по Вашей логике, не один СССР виноват.
>>Вероятность советско-польского союза даже в таком случае крайне сомнительна - т.ч. пришлось бы просто смотреть, как советско-польская граница становится советско-германской.
>
>Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.
Ну это даже не смешно. Сильно французам с белгами подготовленные линии обороны помогли?
Я в курсе, что Куртуков этот тезис защищает, в курсе. И спорить подробно сейчас не готов, хотя с ним и не согласен. Скажу лишь, что тезис этот как минимум спорный и неочевидный, чтобы его вот так в качестве аргумента использовать.
>>И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос.
>
>Вот и ответьте на него.
Как-нибудь, когда получше материал изучу. Пока уверенности в ответе не имею, я ж не Вы, мне пары прочитанных страничек чужих измышлений недостаточно.
>>>Странно, что этого не понимали Сталин и Молотов. Вы им этого не объяснили, вот они и заключили ПМР, который и был, собственно, разделом территорий Восточной Европы между СССР и Германией. А то, что этот раздел был просто невыгоден для СССР, мне тоже очевидно.
>
>>Сталин и Молотов это понимали, потому ни о каком территориальном разделе не договаривались. Пока немцы не начали.
>
>Еще как договорились, причем в письменном виде. Немцы просто пошли за той самой своей долей, о которой заранее договорились с СССР. И СССР сделал то же самое.
Доказательства в студию. Того, что договаривались. Только новые доказательства и не недоказанные тезисы как до сих пор.
>>А Вы опять бредите.
>
>Нет, это я просто читаю Ваш бред.
В сражениях за истину последняя участия не принимает