|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
03.06.2009 10:19:58
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: Вы сами...
>>Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними? Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды? Кто и согласно каким договоренностям развалил Польское государство? У кого и почему возникла такая необходимость?
>...государственные интересы, а во втором государства. Если бы Вы читали как все нормальные люди - строки, а не между строк, Вы бы увидели, что речь идет (1) об изменении границы сфер интересов, (2) об осуществлении обеими сторонами необходимого после распада Польского государства государственного переустройства. Пограничные отряды появились потому что (2), вопрос распада Польского государства и причины возникновения необходимости переустройства здесь никак не оговаривался.
Я, как все нормальные люди, читаю книги и пользуюсь общепринятыми определениями. В отличие от Вас, который предпочитает изучать историю по домотканым дефинициям собственноручного производства. На самом деле пограничные отряды появились потому, что районы, названные в протоколах "сферами интересов" захватили военной силой и немедленно превратили в свои собственные. Причем это превращение даже не понадобилось оформлять договором. Оно уже было оформлено в ПМР. И тот же ПМР предрешил вопрос распада Польского государства. А причины возникновения необходимости переустройства были понятны обоим подписантам. Очень показательно, что Молотов на переговорах в Берлине 13 ноября 1940 г. заявил:
в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши.
Понятно Вам, в соответствии с чем была определена общая германо-русская граница?
>Т.ч. все просто как мычание - до 01.09 была одна ситуация - договаривались о будущем разграничении сфер интересов в общем смысле, в случае выполнения отлагательного условия о территориальных и политических преобразованиях - что нарушением чужого суверенитета со стороны СССР никак не являлось. После 01.09 ситуация изменилась - возникли предпосылки к возможному выполнению указанного отлагательного условия, каковые предпосылки несколько ослабли 03.09 после вступления в войну союзников, но далее, в связи с отсутствием их активных действий, все более и более усиливались. 17.09 они усилились настолько, что у руководства СССР появились достаточные основания воспользоваться правом на защиту своих интересов в оговоренных границах, что по ситуации было решено осуществить посредством прямого занятия соответствующих польских территорий войсками.
Не надо рассказывать сказки про "отлагательное условие". Оба подписанта не дожидались его появления по непонятно какой причине, а поручили его осуществление своим вооруженным силам, которые с этим поручением успешно справились. Но и до 01.09, и 28.09 "сферы интересов" в договорах между СССР и Германией, что характерно, не изменили свое название, несмотря на то, что никакого "отлагательного условия" уже не существовало.
А когда руководство СССР решило начать с поляками военные действия, Вы, как обычно, просто не в курсе. Молотов заявил Шуленбургу 9 сентября в 15.00, что "советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней". Догадываетесь, почему именно тогда заявил?
>>Сферы были как раз те же самые, только просто немного уточнены. Но самое интересное, что обе стороны дружно осуществили прямой захват своих сфер интересов, причем вопреки Вашим домотканым дефинициям.
>Противоречие с "домоткаными дефинициями" укажите, плз, логик Вы наш.
>Если сами двух слов связать не можете - завидуйте молча)))
Завидовать такому бреду может только человек с Вашим уровнем незнания элементарных вещей, а таких еще поискать надо. Вы написали:
Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.
>>Это был тест на сообразительность. Как я и ожидал, Вы его провалили. На самом деле Риббентроп уполномочил Шуленбурга предложить СССР использовать свои вооруженные силы для захвата части Польши, отведенной ему согласно секретному протоколу к ПМР. И Молотов не отказал Риббентропу. Только отложил это дело до 17 сентября, когда СССР все-таки влез в германо-польскую (уже почти мировую) войну, помогая Германии. Интересно, правда?
>Укажите, плз, из каких конкретно слов Молотова Вы делаете столь глубокий вывод?
>Я вижу со стороны Молотова формальную отписку, что, да, конечно, какие-то действия нам предпринять придется, но безо всякой конкретики относительно их характера и момента их осуществления. И ответ на главный вопрос - что случайные переходы границы сфер интересов не будут рассматриваться СССР как нарушение договоренностей. Описание "плана", на который ссылается Молотов, на слова которого, в свою очередь, все всем яссылаетесь Вы, Вы так и не привели, т.ч. понять, что это был за план, пока решительно невозможно.
План я уже неоднократно приводил. Он зафиксирован в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Попробуйте для разнообразия вместо сочинения очередных домотканых дефиниций прочесть текст секретного дополнительного протокола к ПМР и попытайтесь понять его содержание.
>>>>Не надо так грубо передергивать. Я уже не раз Вам объяснял, что СССР не брал на себя никаких обязательств, ни нападать на Польшу, ни оккупировать ее. Он оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории, и у него не было необходимости с этим спешить. А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться. Так что берите свой флаг в свои руки и доказывайте, что немцы нарушили Ваше любимое "отлагательное условие", напав на Польшу. Или не нарушили?
>>>Вы бредите? Кто здесь передергивает?
>>Вы, конечно, как обычно, причем делаете это совершенно сознательно.
>Нет Вы. У Вас очень сертьезные проблемы с матчастью, если Вы не понимаете смысла понятия "отлагательное условие". Немцы, напав на Польшу, его не нарушили, а наоборот - создали предпосылки для наступления. А разгромив Польшу и обеспечив территориально-политические изменения - выполнили.
Когда Вы начинаете говорить о матчасти, подразумевая под этим очередные Ваши домотканые дефиниции, становится просто смешно. Не рассказывайте сказки о наличии какого-то "отлагательного условия". Его не было. Молотов ясно сказал Гитлеру:
В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.
И Гитлер ему не возразил. Кто лучше разбирался в духе и букве ПМР, Вы или Молотов с Гитлером?
>>При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было, а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.
>Нет, Вы меня решительно веселите. У Вас почему-то получается, что любые способы осуществления своих интересов на польской территории безусловно подразумевали раздел Польши. А что, сохранение Польши в границах советской сферы интересов без признания потери суверенитета Польши над германской сферой и подписание с ней договора - это не могло быть способом защиты советских интересов? Гипотетически? Ведь в Вашем любимом протоколе к ПМР вопрос о сохранении Польского государства оговаривался прямым текстом. У СССР в соответствии с ПМР не было никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению. Где Вы эти обязательства все время находите, мне решительно непонятно. И еще какие-то непонятные дружественные одолжения)))
Не надо так грубо передергивать, даже если Вам весело, и приписывать мне мысль о каких-то обязательствах СССР. Я уже неоднократно Вам объяснял, что никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал. Именно поэтому введение КА в Польшу для добивания ее сопротивления в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам.
>>Если Вы не понимаете выражения "Мы согласны", зная при этом, что произошло 17 сентября, то Вам остается только посочувствовать самому себе.
>Если Вы не понимаете, что "после не значит вследствие", то посочуствуйте сами себе)))
>Еще раз памятную записку Молотова прочитайте, может поймете что-то наконец.
Я ее не только прочитал, но и, в отличие от Вас, понял ее содержание. Где Вы там нашли "после"? И как Вы там умудрились не заметить: "Мы согласны с вами"?
>>В отличие от Вас, я знаю, что и как немцы планировали сделать с польской армией.
>А Вы тезисы-то не подменяйте))) Вопрос не только в военной опасности для немцев остатков польской армии, вопрос в политической опасности сохранения польского государства в советской сфере интересов. Следуя Вашей же логике - нафига было Риббентропу столь завуалированно запрашивать через Шуленбурга о планах Москвы насчет действий СССР в отношении Польши, если, как Вы считаете, эти планы были уже вполне четко сформированы еще 23.08? Протокол секретный, послания тоже с грифами - кто мешал прямо запросить - когда уже Польшу делить будем? А он вместо это запросил - а не будет ли любезен многоуважаемый джинн СССР сообщить как именно он собирается защищать свои интересы в Польше - не путем ли оккупации своей сферы интересов? На что многоуважаемый джинн СССР ответил прямо и недвусмысленно - ну да, что-то делать наверняка придется. Но вот что и когда - пока сказать не можем, там видно будет.
Подмена тезисов – это по Вашей части. Риббентроп спрашивал о планах Москвы насчет действий СССР в отношении Польши не так, как Вы тут рассказываете. Он спросил:
… не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
Что Вы тут умудрились найти завуалированного? И Молотов ему ответил:
Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия.
А спрашивал Риббентроп Молотова потому, что, как я Вам неоднократно говорил, СССР и Германия оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Так что Риббентроп предлагал Молотову сделать ему одолжение. И тот пошел навстречу новому другу.
>Делать из этой переписки выводы, которые делаете Вы, может только такой глубокий логик как Вы)))
Да нет, делать из этой переписки выводы, которые делаете Вы, может только такой мелкий сочинитель домотканых дефиниций, как Вы.
>Жаль, что Вас не приглашают присяжным)))
Опять Вы промахнулись. Как раз приглашают.
>>Скажите пожалуйста, Вы уверены что послезнание и оценка ситуации с позиции текущего дня не влияют на Ваше отношение к Мюнхенскому сговору?
>Уверен, на мое не влияют. Мне, конечно, странно видеть человека, не способного отрешиться от эмоций и хотя бы попробовать оценить ПМР либо Мюнхенское соглашение объективно, но люди разные бывают.
Так оцените Мюнхенский сговор объективно. Надо было его заключать или нет?
>>23.08 все было в отношении сфер интересов решено. Я этот тезис уже не раз обосновал. Дальнейшие события, переговоры их участников и договор от 28 сентября это убедительно подтверждают.
>Вы снова ошибаетесь - ничего Вы не обосновали. Последующие события сами по себе ни доказательством, ни достаточным для обоснования аргументом не являются. Из переговоров участников ничего подобного не следует, равно как и из содержания договора от 28.09.
Если Вы не хотите видеть очевидное – это Ваше дело. Могу только порекомендовать изучить эти события, почитать переговоры участников, в том числе Молотова в Берлине в ноябре 1940 г. Очень способствует пониманию для желающих понять.
>>Не надо бредить и поминать всуе Неупоминаемого. Кстати, незнанием фактологии, категоричностью суждений и методами доказательств Вы его очень напоминаете. Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР. Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили. А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией. Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.
>Я бы сказал, что мне его напоминаете как раз Вы - насилием над логикой и фактами, бравированием частными знаниями и совершенно алогичными выводами.
Тут Вы написали Ваш собственный автопортрет. Только частные знания зря упомянули. Они у Вас отсутствуют, впрочем, как и общее. Вы их подменяете домоткаными дефинициями, и это очень заметно.
>Если поляки легко могли стать союзниками немцев - на хрена СССР такой санитарный кордон??? Он ведь против СССР был санитарный, не наоборот.
Это Вы, как обычно, не в курсе. Польша была частью окружения Германии. В случае войны с союзниками она должна была заменить собой Россию, которая уже не была союзником Англии и Франции, и поставить Германию в 2 огня.
>СССР, что характерно, старался защищать свои внешнеполитически интересы. Всеми возможными путями. Доступными на тот момент. Не захотели англо-французы с нами вовремя договариваться - пришлось договариваться с другими игроками. Это реал политик - худой мир лучше доброй войны, и лучше такие договоренности, чем вообще никакие.
Расскажите, пожалуйста, о результатах этого самого реал политик. Где был 2-й фронт 22.06.41? Вы действительно считаете, что лучше помощь своему же смертельному врагу, чем вообще никакой?
>А про немецко-финскую вражду Вы сказок не рассказывайте. Все у них в 1941 получилось. И, главное - наличие противоречий с немцами отнюдь не означало отсутствия противоречий с СССР. Или на немецко-финской границе в 20-30-е годы стреляли так же часто, как на советско-финской?
Сказки рассказываете Вы, а я Вам цитирую официальную немецкую телеграмму немецким дипломатам с изложением официальной немецкой точки зрения на Финляндию. А Вы о ней, очевидно, опять понятия не имели. А в 1941 г. отношение финнов к Германии круто изменилось. И к СССР тоже изменилось не менее круто. Попробуйте сами догадаться, почему?
>>Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.
>Это все послезнание, сколько можно об этом говорить??? Откуда в СССР могли знать или хотя бы предполагать, что все произойдет именно так, а не иначе?
Этим можно объяснить причину, по которой была сделана ошибка. Точно так же можно объяснить причину заключения Мюнхенского соглашения. Но это ничуть не оправдывает ни мюнхенских подписантов, ни московских.
>К тому же: (1) СССР не остался один против Германии (2) что Польша програла, даже по Вашей логике, не один СССР виноват.
Расскажите пожалуйста, сколько врагов имела Германия 23.08.39 и сколько 21.06.41? Сколько союзников имел СССР 21.06.41? Не один СССР виноват в поражении Польши, но только СССР реально мог его предотвратить. И он же в результате поражения Польши пострадал больше всех.
>>Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.
>Ну это даже не смешно. Сильно французам с белгами подготовленные линии обороны помогли?
Без них им было бы еще хуже. А чтобы Вам было еще не смешнее, вспомните линию Маннергейма. И подумайте, зачем начали строить линию Молотова? Это не говоря уже о том, что оборудование границы для обороны заключается не только в строительстве там стационарных укреплений.
>Я в курсе, что Куртуков этот тезис защищает, в курсе. И спорить подробно сейчас не готов, хотя с ним и не согласен. Скажу лишь, что тезис этот как минимум спорный и неочевидный, чтобы его вот так в качестве аргумента использовать.
Про Ваши знания в военном деле Вы уже мне рассказывали. И, по-моему, все равно их преувеличили.
>>>И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос.
>>Вот и ответьте на него.
>Как-нибудь, когда получше материал изучу. Пока уверенности в ответе не имею, я ж не Вы, мне пары прочитанных страничек чужих измышлений недостаточно.
Спрашивается, зачем Вы начинаете дискуссию по вопросам, о которых понятия не имеете?
>>>>Странно, что этого не понимали Сталин и Молотов. Вы им этого не объяснили, вот они и заключили ПМР, который и был, собственно, разделом территорий Восточной Европы между СССР и Германией. А то, что этот раздел был просто невыгоден для СССР, мне тоже очевидно.
>>>Сталин и Молотов это понимали, потому ни о каком территориальном разделе не договаривались. Пока немцы не начали.
>>Еще как договорились, причем в письменном виде. Немцы просто пошли за той самой своей долей, о которой заранее договорились с СССР. И СССР сделал то же самое.
>Доказательства в студию. Того, что договаривались. Только новые доказательства и не недоказанные тезисы как до сих пор.
Еще раз прочитайте советско-германские договоры 1939 г., их последующее обсуждение подписантами и дальнейшие действия этих подписантов. И сравните их с договорами. Если можете, конечно.