|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
05.06.2009 11:00:06
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Это Вы о себе
>>Во-первых, я уже указал, чем конкретно меня не устраивают определения, данные Вами. А во-вторых, я предпочитаю пользоваться толкованиями самих подписантов ПМР. Их можно найти в их переписке и увидеть в их дальнейших действиях, с помощью которых они проводили в жизнь решения ПМР.
>(1) Нет, не указали. И на общепринятые ссылки как не было, так и нет.
Ради Вас, если до Вас сразу не доходит, могу и повторить. Вы написали:
Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.
А теперь пример общепринятого определения. Большой юридический словарь утверждает:
Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.
И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?
>>Это Вам только кажется насчет книг. Вы постоянно демонстрируете свою вопиющую безграмотность в обсуждаемых вопросах. А Ваши завидные проблемы с матчастью даже сочувствия не вызывают, только смех.
>Завидные? ))) Завидуйте молча - я уже советовал)))
Если бы было чему завидовать, обязательно бы позавидовал. Но пока вижу только поводы для сочувствия.
>Вообще, Вы очень лихо делаете выводы о том, чего явно знать не можете никак)))
Это Вы опять о себе, о любимом.
>>На самом деле государственное переустройство на польских территориях началось не святым духом, а его начали. Первыми начали одни немцы, а завершили они его уже совместными усилиями с СССР.
>Первыми начали немцы - главное обстоятельство.
Поддержка их усилий Красной Армией тоже была очень важным обстоятельством. Особенно для немцев.
>И совместных усилий не было - каждый в своей сфере действовал вполне самостоятельно.
Но шли, тем не менее, к одной цели. И достигли ее совместными усилиями.
>>Опять неверно. Перечитайте еще раз речь Молотова на заседании Верховного Совета СССР от 31.10.39. Особенно обратите внимание на его описание роли удара по Польше со стороны Красной Армии.
>Мало ли кто чего с трибуны говорит? Речь Молотова - не дипломатическая нота, с юридической т.зр. она внутренне противоречива.
Молотов был не мало ли кем, а Председателем СНК СССР. И выступал он официально на заседании Верховного Совета СССР. Расскажите, пожалуйста, подробнее о внутренней противоречивости его речи. Раньше Вы почему-то соглашались с утверждениями, содержащимися в этой речи Молотова.
>Если хотите знать на этот счет официальное мнение совпра - прочитайте ноту совпра от 17.09.1939 иили германо-советское коммюнике от 18.09.1939.
Я их, естественно, читал и полностью согласен с утверждением в германо-советском коммюнике от 18.09.1939:
Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР.
>>Отлагательное условие – это только Ваша любимая сказка. На самом деле к ПМР оно никакого отношения не имеет.
>Отлагательное условие - не сказка, а важнейший элемент протокола к ПМР, без наступления которого соответствующие положения протокола не применяялись бы.
По свидетельству Молотова, в протоколе не предусматривалось никаких ограничений во времени, и в пределах своих сфер интересов руки ни у одной из сторон не были связаны. Так что не рассказывайте сказок о якобы содержащемся там отлагательном условии.
>>ПМР как раз и зафиксировал раздел, а Договор о дружбе и границе его только уточнил.
>Это Ваше частное мнение, которое Вы никак не можете обосновать.
Я его уже давно обосновал, а Вы никак не можете этого признать. Договор о дружбе и границе не устанавливал новых границ, а, ссылаясь на секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г., исправлял его в пункте 1. И все.
>>>а договор о дружбе и границе - раздел де-факто, но еще не де-юре, неоконченный.
>>А когда он, по-Вашему, стал де-юре?
>Никогда.
Можете это как-то обосновать? Зачем вообще его заключали?
>>Не надо мне приписывать Ваши собственные измышления. Конспирологии там не было, была тайная дележка Восточной Европы. Потом она стала явной.
>Тайная дележка - и есть конспирология. Раз доказать или хотя бы внятно обосновать ее наличие не можете.
Я как раз могу, но Вы, как раз, не желаете увидеть очевидное. Тайной дележка была потому, что оформлена она была секретными протоколами. Вы знаете смысл слова "секретный"?
>>Ситуация не прояснилась сама по себе. Ее прояснили подписанты ПМР, использовав свои вооруженные силы для агрессии против Польши.
>Не подписантЫ, а подписант - Германия.
Германия совершила агрессию против своей сферы интересов, а СССР – против своей. Перечитайте еще раз речь Молотова от 31.10.39. Так что именно подписантЫ.
>>Их возможность была предусмотрена заранее при подписании ПМР. Именно поэтому при описании будущих границ там было использовано слово "приблизительно".
>Вы забыли важную оговорку - не будущих государственных границ, а будущих границ сфер интересов.
Которые подписанты немедленно превратили в государственные границы, выполнив тем самым свое соглашение от 23.08.39.
>>В отличие от Вас – понимаю.
>??? Вы, простите, уверены?
>Дайте определение, плз.
Давайте традиционно начнем с Вас, тем более что это Вы о нем заговорили и продолжаете говорить.
>>Поэтому Вы и повторяете попугайски собственные домыслы об отлагательном условии. А оно тут совершенно не при чем. Отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. В данном случае стороны оставили себе полную свободу действий на территориях, поделенных ими на сферы интересов. И сами же по своей воле использовали эту свободу действий, когда опять-таки сами же по своей воле этого захотели. Так что не надо рассказывать сказки о халве, пардон, отлагательном условии.
>
>!!! (потрясенно) Ахренеть!
>И Вы после этого еще имеете что-то говорить про домотканые дефиниции???
>(1) Где в протоколе к ПМР говорилось про волю сторон? Там формулировка была самая обычная - "в случае..." - обычное отлагательное условие.
>(2) Кто Вам сказал, что "отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон"??? Я, конечно, понимаю, что римское право не входит в круг Ваших интересов, раз уж Вы даже логики не знаете - но хотя бы что-нибудь по предмету можно было прочитать, прежде чем такие заявления делать? Вы погуглите на термин "conditio potestativa" - и будет Вам щастье и понимание.
Судя по Вашим домотканым дефинициям и посконным интерпретациям Ваше знакомство с римским правом, а тем более с логикой, исчерпывается знанием их названий. Вы погуглите на постановление ФАС Волго-Вятского Округа от 05.07.2005 – и будет Вам щастье и понимание.
>>Не надо рассказывать очередные сказки. Германия вполне себе самостоятельно организовала нужные ей изменения на польских территориях, относящихся к ее сфере интересов. А СССР, в свою очередь, вполне себе самостоятельно организовал нужные ему изменения на польских территориях, относящихся к его сфере интересов. Так что часть вопросов необходимо адресовать Сталину.
>Не передергивайте. Германия организовала наступление отлагательного условия, благодаря которому возникло разграничение сфер интересов между Германией и СССР до того лишь потенциальное.
Передергиваете, как обычно, Вы. Германия не организовывала никакого отлагательного условия из-за отсутствия его всякого присутствия. Точно так же как и Германия, СССР просто захватил отведенные ему согласно ПМР районы военной силой, когда посчитал нужным, и аннексировал их.
>>Может, и читали, но явно не поняли. Почему все-таки именно 9 сентября СССР решил начать военные действия в Польше в течение ближайших нескольких дней?
>А какое это, простите, имеет значение для обсуждаемого предмета? ПМР с протоколом были не 9 сентября подписаны, а вовсе даже 23 августа.
Во-первых, это лишний раз доказывает, что Мельтюхова Вы или не читали, или не поняли, а во-вторых, доказывает, что СССР для нападения на Польшу хотел использовать не Ваше мифическое "отлагательное условие", а совсем другой повод.
>>Я же вроде уже объяснил Вам как родному, что отлагательное условие к ПМР не имеет совершенно никакого отношения. Это и доказывает, что все это планировалось СССР еще до 01.09 - начиная с 23.08.
>Да как же отлагательное условие не имеет отношения, если оно содержится непосредственно в теле протокола???
Это только очередная Ваша сказка. Им там и не пахнет.
>>Я пользуюсь общепринятыми определениями. Но в данном случае необходимо опираться на понимание духа и буквы ПМР самими подписантами. Именно они точно знали, какой смысл ими вкладывался в формулировки ПМР. Я Вам их уже много раз приводил. Перечитывайте их почаще, если они до Вас сразу не доходят.
>Приведите, плз, общепринятые определения, которыми Вы пользуетесь. Со ссылкой на доказательства общепринятости.
Повторение – мать учения. Большой юридический словарь утверждает:
Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.
Большой юридический словарь является общепринятым источником юридической информации. Причем пользуются им не только юристы. Если Вы узнали о его существовании только от меня, можете начать им пользоваться. Он кроет все Ваши домотканые дефиниции, как бык овцу. И, кстати, поможет Вам разобраться с принципами и нормами международного права.
>>>2. Если бы Вы были знакомы хотя бы с основами формальной логики, то поняли бы, что объемы приведенных понятий вполне себе пересекаются и сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот.
>>Что Вы говорите?! А ведь еще недавно Вы лично описывали использование термина "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес" такими словами: "Весьма показательная (и традиционная для критиков ПМР) подмена понятий". Зачем же Вы сами теперь занимаетесь такой подменой, логик Вы наш формальный?
>Ну и где Вы увидели подмену? То, что объемы понятий пересекаются - факт, но Вы-то мне пытаетесь доказать, что они совпадают! Ну, т.е., что "иметь интерес" и "влиять" - это одно и то же.
Вы же сами написали: "… сфера интересов может быть сферой влияния, равно как и наоборот". И сами же обвиняли людей, использующих термин "сфера влияния" вместо термина "сфера интерес", в подмене понятий. Так Вы уже определитесь, наконец, или это Вы занимаетесь подменой понятий, или они ей не занимаются.
>А вот у вас подмена традиционная - вполне нейтральный термин "сфера интересов" все время подменяется термином "сфера влияния", имеющим несколько иное смысловое наполнение. Для укладывания исторической истины в прокрустово ложе Вашей псевдотеории это совершенно необходимыое действие - поскольку переименование сфер интересов протокола к ПМР в сферы влияния как раз позволяет утверждать, что в протоколе имелось в виду именно влияние (в форме прямого захвата), а не что-либо иное.
Укажите, пожалуйста, где он у меня все время подменяется?
>>Его и не меняли. Я Вам уже объяснял, что его перевели с немецкого, а по-немецки это одно и то же понятие.
>Вы можете нме объяснять что угодно, но по-русски это разные понятия. К тому же, если речь, как Вы утверждаете, шла именно о влиянии - почему термин "интерес", причем в смысле уже вполне однозначном и не жопускающем двойного толкования, повторяется в пункте 3 протокола применительно к Бессарабии?
Конечно, я могу Вам это объяснять, вот только Вы не в состоянии понять простых объяснений. Когда важные дипломатические и не только дипломатические документы подписывают на разных языках, то опытные и квалифицированные переводчики тщательно их сверяют на предмет отсутствия разночтений. Так что немецко- и русскоязычные копии секретного дополнительного протокола к ПМР совершенно идентичны. И если немецкая копия содержит слово, которое на русский язык переводится двояко, то оба эти значения вполне укладываются в дух и букву протокола.
>>Не умеете иронизировать – завидуйте молча! Я Вам уже не раз объяснял, что использую не свои толкования текстов вполне прозрачных соглашений, а толкования самих подписантов.
>Это речь Молотова от 30.10 что ли "толкование"???
Конечно. В своей речи от 31.10 Молотов озвучил официальную советскую версию событий в Польше.
>>>>План я уже неоднократно приводил. Он зафиксирован в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Попробуйте для разнообразия вместо сочинения очередных домотканых дефиниций прочесть текст секретного дополнительного протокола к ПМР и попытайтесь понять его содержание.
>>>В прокотоле к ПМР никакого плана нет - это Ваша домотканая интерпретация. Вы бы перестали уже, надоело, право слово.
>>Это толкование самих подписантов. Поэтому Молотов и упоминал план, говоря о демаркационной линии между сферами интересов участников ПМР.
>Обоснуйте, плз, почему Вы решили, что Молотов, говоря о плане имел в виду именно демаркацию?
Потому что он, отвечая на предложение Риббентропа побыстрее захватить свою сферу интересов в Польше, установленную в Москве, упомянул о демаркационной линии и о реализации намеченного плана. А через год с небольшим в Берлине подвел итоги реализации этого самого плана.
>>Не удивительно, что Вы ничего не поняли, дефинитор Вы наш домотканый. Молотов лишний раз подтвердил, что у обеих сторон были свободные руки в их сферах интересов. И их, что характерно, не связывали никакие отлагательные условия. А Вы рассказываете про них сказки и хотите, чтобы в них поверили.
>Где в словах Молотова про то, что стороны не связывали никакие отлагательные условия???
Ни Молотов, ни кто-либо другой, не упоминают никаких отлагательных условий. Как я понимаю, это Ваш личный вымысел, и поэтому Вы его так старательно продвигаете. Молотов как раз говорил о полной свободе рук обеих сторон, так что прекращайте рассказывать сказки про белого бычка, пардон, отлагательное условие.
>>В пунктах 1, 2 и 3 секретного дополнительного протокола к ПМР.
>Где конкретно? Процитируйте, я там этого не вижу.
Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу. Вы сами эти пункты недавно цитировали, так что есть основания считать, что Вы с ними знакомы.
>>Это не отлагательное условие. Отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон. В данном случае время и способы территориально-политического переустройства в областях, входивших в сферы интересов подписантов ПМР, зависели только от воли самих подписантов и были ими осуществлены, когда они этого сами захотели.
>Вы бы свое домотканое сочинительство про отлагательные условия оставили, а лучше изучали бы матчасть.
В отличие от Вас, я ее неплохо изучил. А домотканым сочинительством про отлагательные условия занимаетесь Вы. Не надоело?
>>Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" в пункте 3. секретного дополнительного протокола к ПМР используется только 1 (один) раз, математик Вы наш посконный.
>Нет 2. С одной стороы подчеркивается интерес СССР, с другой - незаинтересованность Германии. Учитесь читать)))
Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.
>>Разобраться надо с Вашей головой: Вы или действительно не понимаете простых объяснений, или откровенно передергиваете. Объясняю еще раз: СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах. На этот раз понятно?
>Вы от ответа не увиливайте. Сами же пишете "никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал". Вот мне и интересно, как же это - обязательств по разделу не брал, но при этом поделил? В одном и том же документе. Тут что-то одно, либо сделал, либо не сделал. А у Вас получается одновременно и делил, и не делил)))))
Я от ответов никогда не увилививаю, и не пытаюсь, как Вы, уходить в глухую несознанку. Попробуйте еще раз понять смысл утверждения вполне доступного для Вашего уровня знаний и логики: "СССР с Германией в протоколе к ПМР лимитрофов поделили. Но при этом, никаких обязательств друг перед другом на себя не брали, а оставили за собой полную свободу рук в смысле времени и методов достижения своих интересов в отведенных им районах". Возможно, Вам придется перечитать его несколько раз, но проявите же, наконец, настойчивость! Я в Вас верю.
>>Я согласен с тем, что Вы просто откровенно передергиваете, потому что других аргументов у Вас нет, кроме Ваших фирменных домотканых дефиниций, конечно. Когда Молотов ответил Риббентропу: "Мы согласны с вами", – он тем самым дал согласие на предложение Риббентропа. Знаете, что это было за предложение?
>А Вы цитатки-то из контекста не выдергивайте))) Процитируйте целиком)))
Я цитировал и целиком, и частично, но Вы, видимо, сочинили в свое время свою собственную очередную домотканою дефиницию слова "согласны", и она Вам мешает понять содержание ответа Молотова Риббентропу.
>>Это никакая не новая форма обязательств, а обычная форма согласия с предложением Риббентропа. Я же Вам уже говорил, что СССР сделал Германии одолжение, пойдя навстречу ее предложению ввести войска в Польшу.
>Вы можете это повторить еще тысячу раз - истинности Вашему псевдоутверждению это не прибавит.
>Итак Вы процитировали целиком. И ничего похожего на согласие Молотова с предложением Риббентропа выступить против польских сил и оккупировать там нет. Согласие Молотова с тем, что надо действовать - есть. В подхоящий момент. А того, про что Вы говорите - нет.
Вы можете повторить еще тысячу раз, что не желаете видеть очевидное, истинности Вашему псевдоутверждению это не прибавит. Я и говорю, что СССР в лице Молотова сделал Германии в лице Риббентропа одолжение, пойдя навстречу ее предложению ввести войска в Польшу. И не вспоминал при этом о Вашем мифическом отлагательном условии,
>>Потому что ПМР имел в виду силовое установление германских и советских интересов на польской территории. И если Вы не желаете видеть нарушение польского суверенитета в том, что случилось в процессе выполнения решений ПМР, мне остается только констатировать, что Вы просто не хотите видеть очевидное. А вместо этого занимаетесь оправданием агрессии против Польши. И не только советской агрессии, но и нацистской.
>Э нет, уважаемый - вот за такое раньше канделябрами по лицу прикладывали немедля.
Вот тут Вы совершенно правы. Те, кто не осуждает нацистской агрессии, вполне заслуживают получить канделябрами по лицу. А те, кто согласен, что не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма, заслуживаю этого вдвойне. Так что берите канделябры и ввалите себе самому за все это хорошенько, как Вы этого и заслуживаете.
>Вы, плз, не путайте ПМР и то, что случилось после его подписания. Суверенитет Польши был нарушен - это факт. Но что это нарушение было предметом протокола к ПМР - это, простите, наглая ложь.
Наглая ложь – это отрицание связи ПМР и агрессии против Польши. Почитайте еще раз, что Молотов говорил Гитлеру о выполнении ПМР во всех пунктах и прекращайте нагло лгать.
>>Вот и расскажите подробнее об этом самом "правительстве в экзыле". С кем оно заключало договоры с тайными протоколами о разделе третьих стран?
>А дело здесь не в том, кто с кем чего заключал, а в том, что на территории одного члена ООН существовало "правительство в изгнании" другого члена ООН. Если Канада не признавала правительство УССР легитимным - на фига тогда канадский посол в Мск сидел? А если признавала, то какого фига давала прибежище на своей территории сепаратистам? СССР в то время такого себе не позволял, замечу.
Расскажите тогда, признавало ли Канадское правительство это самое "правительство в экзыле"? И вообще, почему Вы вдруг решили, что оно вообще знало о его существовании?
>>Сочувствовать надо таким юристам, как Вы, которым такие присяжные, как я, не дают возможности разводить демагогию с такими домоткаными дефинициями, как Ваши.
>Было бы крайне интересно встретиться с Вами в суде. Жаль только я в суды с присяжными не хожу)))
Я себе представляю…
>>Расскажите, пожалуйста, подробнее, об этих определенных основаниях. Только без пресловутого "послезнания", естественно.
>А зачем?
>Это к нашей дискусии по ПМР никакого отношения не имеет.
>Впрочем, если совсем кратко - то нацистская идеология (1) не просто вполне допускала, но и считала желательным силовое решение множества общественных проблем, вплоть до физического уничтожения нежелательных лиц (2) содержала сознательный отказ от демократических механизмов, приводящий к произволу элиты. А нацистские практики, имевшие к 1938 году уже минимум почти пятилетнюю историю (если не считать практику фрайкорпсов), позволяли вполне обоснованно предположить, что у наци слова с делом в части массового замачивания ближних своих с делами не расходятся.
А теперь расскажите, пожалуйста, почему СССР, зная не только все это, но и отношение нацистов к коммунистам, и судьбу Чехословакии, решили подружиться именно с нацистской Германией?
>Антантовцы решили, что этот пес, хоть и бешеный, но против большевиков годится, а удержать его в узде они завсегда сумеют. Однако, пес оказался хитрее, они его перекормили и удержать не сумели.
Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать? Неупоминаемый, что характерно, рассказывал то же самое, только кормящей стороной назвал СССР. И был точно так же прав.
>>Антанта и пыталась его сохранить. А вот СССР Польша была необходима, чтобы выполнять роль барьера или, в худшем случае, буфера между собой и агрессивной Германией. А он его помог уничтожить той же Германии, причем своими руками помог, за что впоследствии сам же жестоко поплатился. А Вы это оправдываете.
>Вы переоцениваете позитивное значение Польши для СССР. Кроме него еще и негативное было - куда более значимое.
Вот и расскажите, сколько времени Польша после заключения договора с СССР жила с ней по соседству мирно? И сколько времени Германия после заключения договора с СССР жила с ней тоже по соседству и тоже мирно? А главное, кто на кого напал?
>>Как известно, опыт является критерием истины любой теории. Поэтому знание последствий политических решений дает возможность оценить их правильность. Вы можете называть этот опыт послезнанием или любым другим словом, но именно он позволяет сейчас совершенно точно утверждать, что именно Германия была в тот момент смертельным врагом СССР. И тогдашнее советское руководство об этом прекрасно знало с самого момента прихода нацистов к власти. Оно знало, что нацисты сделали с германской компартией, оно читало "Майн кампф", оно воевало с нацистами в Испании, оно уничтожило массу своих собственных "врагов народа", обвинив их в связях с немецкими фашистами, оно знало об Антикоминтерновском пакте и т.д. и т.п. И после этого помогать своему смертельному врагу бить своих противников поодиночке и менять соотношение сил в Европе коренным образом в свою пользу Вы называете защитой интересов СССР???
>Я вообще-то хотел сказать "не единственным врагом", но это не важно.
>Германия смертельным врагом не была, смертельным врагом были наци. Да и то вопрос, насколько. К примеру, с фон Сектом, несмотря на его участие в подавлении германских комми, мы вполне себе сотрудничали.
Ах, так Вы даже знаете, что это наци были смертельным врагом СССР! А кто, простите, был у власти в Германии в момент подписания ПМР? С кем СССР вдруг решил подружиться? Для справки: фон Сект к тому времени уже умер, а Тельман сидел в тюрьме. Знаете, кто такой Тельман?
>>Не надо рассказывать сказки, если не знаете матчасть. Кто именно в Финляндии хотел захватить Восточную Карилию? И что они для этого делали?
>Реваншисты. В 1919/22 воевали. Потом - ждали удобного момента)))))))))))))))))))))
Вот и расскажите подробнее, кто были эти реваншисты, сколько их было, какой властью они обладали, и какого именно момента они ждали? Или их связывало очередное Ваше отлагательное условие?
>>Я уже в курсе, что Вы вместо осуждения нацистов, их оправдываете.
>Блин, Вы читать умеете?
В отличие от Вас, я умею не только читать, но и понимать прочитанное. И в отличие от Вас, я ненавижу нацизм.
>>Это верно, но при этом не надо забывать, что ПМР был самостоятельным решением СССР и Германии, тогда как ВМВ стала вообще возможна именно в результате расклада, образовавшегося после ПМР.
>ПМР был решением, принятым руководством СССР в ситуации, когда других вариантов практически не было. У Чемберлена таких вариантов было море.
У Сталина было не меньше вариантов, чем у Чемберлена. И у него было куда больше информации о Гитлере, чем у Чемберлена.
>А насчет связи ВМВ с ПМР - это сугубо Ваши домыслы.
Это Вы просто не в курсе. ВМВ стала следствием ПМР не в меньшей степени, чем Мюнхена.
>>Враги у Германии были еще до официального объявления войны. Как, впрочем, и у СССР.
>Это смотря кого называть врагами.
Тех, кого Германия планировала уничтожить, и тех, которые хотели остановить Германию.
>>>21.06 - у СССР ни одного (если японцев формально не считать), у Германии - коалиция.
>>Опять мимо. У СССР перед ВОВ был союзник – Монголия.
>Я говорил про врагов.
Так Вы действительно считаете, что у СССР перед войной не было врагов? Свежая мысль… А что считало по этому поводу советское руководство?
>>Я хочу спросить, неужели Вы действительно находите правильным для СССР еще за день до нападения на него Германии помогать этой самой Германии воевать против своего будущего союзника – Англии?
>Если бы в СССР были уверены в нападении - конечно, нет. Но откуда?
От анализа обстановки. Или Вы считаете, что СССР в нем ошибся?
>>Тогда для чего все-таки строили линию Молотова?
>Потому что концепция была. Обладали бы Вашим послезнанием о характере будущей войны - может, и не строили бы.
Так и в этом СССР, выходит, ошибся? А почему потом на границе с Китаем строили Уры?
>>Под Курском почему-то оказалось панацеей. Или там надо было наступать первыми?
>Не оказалась она под Курском панацеей. Исаева читайте))) если еще не.
А какую книгу именно Исаева про Курск Вы прочитали? Неужели он там действительно предлагает опередить немцев в наступлении под Курском?
>>Вы сами и передергиваете, как обычно. Как же не начинали, когда сами же и написали: "И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос". Зачем писали, если сами же в этом вопросе не разбираетесь?
>Вы вообще написанное понимаете? Если бы считал, что разбираюсь - написал бы как повела. А раз не понимаю - пишу что это вопрос. У ВАс что, даже с восприятием таких простых текстов проблемы?
В отличие от Вас – нет. Поэтому я не начинаю дискуссии по вопросам, в которых не разбираюсь. А Вы – начинаете.
>>Не только английского, и не просто обвинял. Я Вас многократно уличал в незнании предмета, который Вы беретесь обсуждать.
>О как! Уже многократно!
>Примеры перечислите, плз. Если я допустил ошибку относительно текста договора 1926 года - как из этого следует ошибочность моих выводов? Договор 1926 года в них вообще никак не участвует.
Список получится очень длинный. Вы и в военном деле не разбираетесь, и в дипломатии, и в истории, и в английском. Это еще не упоминая Ваших фирменных домотканых дефиниций.