|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
09.06.2009 11:51:50
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Заканчиваю, поскольку модераторы считают флеймогонным
Моё почтение
>
>Я Вам уже не раз объяснял и могу еще раз повторить, что в данном конкретном случае гораздо важнее то, что под этими понятиями понимали сами подписанты ПМР. Я Вам и это тоже объяснял, и тоже не раз. А общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния" не имеют никакого отношения ни к теме дискуссии, ни к тематике форума, поэтому давайте не будем на них отвлекаться.
"Что именно они понимали" - это Ваше частное мнение, ибо текста в переписке много и трактовать его можно по-разному.
>Если Ваше личное мнение поставить против мнения авторов Большого юридического словаря, то, боюсь, мнение авторов однозначно перевесит. А вот попугайски повторяли свои собственные домотканые дефиниции именно Вы, причем мало того, еще и теорию пытались на этом строить.
Для Вас может и перевесит. Но определение корректным от этого не станет. Серьезно - прочитайте определения понятий "принципы права" и "нормы права" из того же словаря и Вы увидите, что они с процитированным Вами не бьются.
>Это имеет самое прямое отношение. Стороны договорились о свободе рук в сферах своих интересов, оговоренных в протоколе к ПМР. Поэтому действовали тогда и такими методами, которые сами же выбирали совершенно независимо друг от друга.
Не имеет отношения к характеристике протокола к ПМР как чужие разделяющего территории. Поскольку прямо в нем это не предусмотрено, а ВаАша т.зр. - ПМСМ, не вполне обоснованная трактовка.
>
>Защита интересов подписантов ПМР достигалась за счет попрания интересов других стран. Потом 22.06.1941 Германия решила продолжить защиту своих интересов уже на территории СССР. Какие у Вас к ней за это могут быть претензии?
Как у гражданина СССР - самые прямые. Мы обсуждаем не моральную сторону дела, а соответствие документа международному праву. Если Германия решила защищать свои интересы за счет попрания чужих - СССР в этом не виноват. И если СССР чуть позже начал защищать свои тоже за счет чужих - из этого никак не следует, что такое нарушение обязательно предусматривалось изначально. После - не значит вследствие.
>
>Наглой ложью занимаетесь Вы, когда отрицаете совместные усилия СССР и Германии по уничтожению Польши. С самого начала войны по просьбе немцев советская радиостанция в Минске часто передавала слово "Минск". Это использовали самолеты люфтваффе в качестве радиомаяка. И усилия по разгрому Польши, начиная с 17 сентября, были именно совместными, в одно и то же время, против одной и той же армии, хотя и с разных сторон.
Я говорил об этом случае и считаю его исключительным. Немцы попросили - наши согласились. Какие еще совместные усилия Вы можете назвать, дабы обосновать системность?
>В отличие от Вас, я не строю никаких псевдотеорий. Я только следую мнению Молотова.
Это не мнение Молотова, а Ваша трактовка гео мнения. Тем более что выдранная из контекста. Других слов Молотова Вы почему-то не замечаете.
>Неправда, оно вовсе не распалось, а в момент ввода КА все еще продолжало неравную борьбу с вермахтом.
Это опять же частная трактовка событий. СССР на официальном уровне заявил 17.09, что он считает по-иному. Причем некоторые основания у него для этого были - англо-французы в марте 1939 признали прекращение Чехо-Словакии на куда меньших основаниях.
>
>Молотов выступал не на митинге.
Митинговые заявления можно делать не только на митинге. Кстати, он выступал не с нотой германскому послу.
>
>Это было только оправданием собственной агрессии против суверенного государства. И форма этого оправдания была не только заранее согласована с немцами, но и отредактирована им в угоду самим Сталиным.
Вы можете трактовать этого как угодно - но это на тот момент именно что официальная позиция совпра.
>
>ПМР дал своим подписантам свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. В том числе, свободу совершить против них прямую агрессию. Что они и сделали в полном соответствии с его духом и буквой.
Вы снова путаете предмет международного соглашения - то есть то, совершение либо несовершение чего прямо им предусмотрено и все прочее, что это соглашение нарушает или не нарушает. Если бы предметом ПМР и протокола к нему было совершение действий, нарушающих суверенитет страны, имеющей с СССР соглашение о ненападении - последнее было бы нарушено. Но таких действий в предмете ПМР не было - были лишь их последствия и не в предмете, а в отлагательном условии. Поэтому сказать, что протокол к ПМР нарушал договор СССР с ПОльшей нельзя.
>Не рассказывайте сказки. Никакого отлагательного условия для совершения действий, направленных на территориально-политическое переустройство в сферах интересах сторон не предусматривалось. Стороны делали там все, что и когда они хотели.
Вы просто не понимаете, что такое отлагательное условие, к сожалению.
>>(1) устанавливал новые границы сфер интересов в связи с изменившимися обстоятельствами (военным поражением Польши и оккупацией ее территории)
>
>Неправда, новые границы сфер интересов он не устанавливал, а исправлял старые только в одном пункте.
Опять вопрос трактовки. Моя более обоснована - поскольку установление сфер по Польше прямо зафиксировано в качестве предмета ДоДиГ, а соответствующие изменения к протоколу к ПМР зафиксированы в соответствующем секретном протоколе. Если бы хотели лишь уточнить ПМР - сделали бы еще один уточняющий протокол, вроде раъяснения от 28.08.
>
>ПМР зафиксировал для своих подписантов свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. Так что там все заранее было оговорено. Договор о дружбе и границе только его уточнял.
Это неправда. ПМР с протоколом фиксировали лишь границы сфер интересов - "свобода рук" лишь вывод из этой посылки.
>
>Да Вы просто понятия не имеете об элементарных фактах по этому вопросу. Новая граница между СССР и Германией была окончательно оговорена в дополнительном протоколе от 4.10.39. И там в границу, оговоренную 28.09.39, были внесены изменения.
Под рукой нет текста, но насколько я его помню он не называл границу сфер интересов новой государственной границей.
>Вы считаете, что когда договор фиксирует изменения, произошедшие де-факто, они не превращаются в де-юре?
Смотря как он их фиксирует.
>Эта нота была составлена, чтобы оправдать советскую агрессию против Польши. Но она все равно оставалась агрессией. Согласно советскому определению агрессии, никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии.
Это Ваша трактовка. И мы не про агрессию говорим, а о ПМР с протоколом.
>
>Совпадение было полным с учетом уточнений, которые базировались на первоначальных границах, оговоренных в ПМР. Скажите, пожалуйста, какую границу нарушил вермахт 22.06.41, государственную границу СССР или нет?
Вопрос трактовки. После вхождения соответствующих областей в состав СССР это была территория СССР. Но формально демаркационная линия госграницей не объявлялась.
>
>Это постановление гласит: "Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит".
Это не постановление гласит, а ГК РФ.
>В случае ПМР стороны не только знали о том, что произойдет, но и сами оговорили себе свободу рук в своих сферах интересов. Так что отложить свои действия или осуществить их немедленно, зависело только от них самих. Никаким условиям, в том числе и отлагательным, в своих сферах интересов они не подчинялись. Так что перестаньте рассказывать сказки о несуществующем отлагательном условии.
В ПМР и протоколе нет ни слова о том, что стороны знали, что произойдет
>
>Это территориально-политическое переустройство осуществляли сами подписанты когда и как хотели. И это самое осуществление было не меньшим нарушением международных законов, чем последующая аннексия их сфер интересов.
Это не имеет никакого значения для юрилической оценки ПМР, заключенного до того.
>
>Если Вы не понимаете разницы между Большим юридическим словарем и Вики, мне остается только умыть руки. И Вы еще назвали себя юристом…
Вы не понимаете - определения идентичны.
>>>Укажите, пожалуйста, где он у меня все время подменяется?
>
>>У вас - с маленькой буквы - т.е. не конкретно у Вас, а у вас - ненавистников ПМР.
>>У Вас, возможно, тоже есть - неохота время тратить.
>
>Не умеете – не беритесь. (С)
Мне это не нужно.
>
>В ноте от 17.09 еще никак не могло быть рассказано о результатах удара КА по Польше. А 31.10 Молотов о них уже знал.
31.10 тезисы ноты были Молотовым повторены.
>>Обоснования не вижу. Где указание Молотова на содержание плана?
>
>Содержание плана было зафиксировано в ПМР и прекрасно известно обоим сторонам.
Вопрос остается - где указание Молотова, что речь идет о плане, зафиксированном в ПРМ?
>>>Ни Молотов, ни кто-либо другой, не упоминают никаких отлагательных условий. Как я понимаю, это Ваш личный вымысел, и поэтому Вы его так старательно продвигаете. Молотов как раз говорил о полной свободе рук обеих сторон, так что прекращайте рассказывать сказки про белого бычка, пардон, отлагательное условие.
>
>>??? А почему Молотов должен был их упоминать?
>
>Он не должен был. Его не существовало, а Молотов упоминал о реальных вещах.
А что, всего, о чем Молотов не упоминал, не существовало? Вы глубокий логик, да.
>>И как отлагательное условие мешает свободе рук?
>
>Отлагательное условия, если бы оно действительно имелось, мешало бы свободе рук обеих сторон. Ведь оно поставило бы их действия в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
Вы считаете, что стороны трактовали понятие "отлагательное условие" по определению части 1 ГК РФ 1994 года???)))))))) Ржунимагу)))
>>>Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.
>
>>Слова разные, понятия связанные.
>>Вы бы не позорились уже.
>
>Как они связаны, интересно, кроме общего корня? Вы бы не позорились уже. Даже Вы оказались неспособны изготовить очередную домотканую дефиниция, которая бы их как-то связала.
Вот именно - общим корнем и смыслом. Заинтересованность субъекта - понятие, описывающее наличие у субьекта интереса.
>
>Как Вы, наверное, знаете, СССР и Германия делили не имущество, а сферы интересов. Они взяли на себя обязательства не лезть в чужие сферы интересов, а в своих получили полную свободу рук.
Полная свобода рук не оговаривалась.
>>А (2) - "никаких обязательств ни по чьему-либо разделу, ни по оккупации, ни по военному подавлению СССР на себя не брал" - это Ваши слова, не надо делать вид, что Вы их не писали.
>
>Не надо делать вид, что я делаю вид, что я их не писал. СССР не брал на себя никаких обязательств перед Германией, когда и как он будет осуществлять свои интересы на выделенных ему территориях. Точно так же и Германия не брала на себя никаких обязательств перед СССР, когда и как она будет осуществлять свои интересы на выделенных ей территориях. И не делайте, пожалуйста, вид, что Вы этого не понимаете.
(1) Германия брала на себя обязательства не защищать своих интересов в сфере интересов СССР и наоборот.
(2) Ваши утверждения противоречат друг другу.
>
>Канадское правительство не осуществляет тотальной слежки за своими гражданами. Так что не позорьтесь и не рассказывайте очередных сказок о "правительстве в экзыле".
А в чем сказка - в том, что оно было?
Я задал вопрос о том, можно ли считать его наличие на территории Канады нарушением суверенитета СССР или нет - на что Вы так и не ответили.
>
>Дайте, пожалуйста, точную ссылку, когда и где Молотов это сказал. ЕВНИП не годится. Именно 24.08 в газете "Правда" было напечатано:
>Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета.
>На эту тему еще много тогда говорилось. Скажем, классическое сталинское послание Риббентропу от 25.12.39:
>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>Знаете, чьей кровью она была скреплена?
Громкие слова не означают дружбы. Даже если они в договоре забиты.
Это свидетельство Гаусса, на которое даже Черчилль ссылается.
>>Знаю. Ну и что? Фон Сект - лишь пример того, что с некоторыми идеологическими противниками вполне можно сотрудничать.
>
>Не сравнивайте Фон Секта с нацистами, он не сажал коммунистов в концлагеря, не писал "Майн кампф" и не был диктатором Германии. Так Вы знаете, кто такой Тельман?
Фон Сект - тоже немец. Как и Тельман. Почему же Германия - только наци, которые до 1933 и формальной власти не имели?
>
>Зачем же Вы начали рассказывать очередную сказку, которая к обсуждаемому предмету не относится, о финских реваншистах, о которых сами понятия не имеете?
Я сказок не рассказываю.
>>>У Сталина было не меньше вариантов, чем у Чемберлена. И у него было куда больше информации о Гитлере, чем у Чемберлена.
>
>>Какие у СССР были варианты? Реальные?
>
>1. Немедленно заключить договор с Англией и Францией против Германии.
>2. Вести долгие переговоры с Англией и Францией о заключении договора против Германии.
>3. Ни с кем ничего не заключать, а поддерживать враждебный нейтралитет в отношении Германии.
(1) - не получилось из-за позиции Англии и Франции.
(2) - было невыгодно, поскольку не было уверенности, что они не заключат договора с Германией сами
(3) - см. предыдущее
>>Я сказал "может". УРы - вещь полезная, но СССР в 1941 не спасли.
>>И вообще, это уже офф-топ.
>
>Вы считаете УРы офф-топом на военно-историческом форуме??? Оригинальная трактовка… (С) Или Вы просто и в этом деле тоже не разбираетесь?
УРы - оффтоп для дискуссии о ПМР.
А Вы в УРах разбираетесь так же как в международном праве?
>>Речь была не об опережении, а об относительной полезности укрепленной обороны.
>>Это опять офф-топ, кстати.
>
>Вопрос об относительной полезности укрепленной обороны Вы тоже считаете офф-топом на военно-историческом форуме???
Для дискуссии о ПМР - да.
>Исаев, конечно, хороший человек, но про сравнительные достоинства и недостатки наступления и обороны надо читать не его, а профессиональных специалистов в этих вопросах, классиков, таких как Клаузевиц, Жомини или Свечин.
Читайте, я Вам не мешаю.
>
>Достаточно хорошо, чтобы понять, что Вы в ней не разбираетесь. Даже Большой юридический словарь осилить не сумели. А Малый юридический словарь для начала не хотите попробовать?
Если Вы считаете, что для понимания терминологии достаточно прочитать словарь - то глубине Вашего заблуждения может позавидовать Тихий океан)))
В сражениях за истину последняя участия не принимает