От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 08.06.2009 18:51:14 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2Юрий Житорчук]...

>Т.е. в полосе, глубиной 150-200 км. у немцев в местах ПОСТОЯННОГО БАЗИРОВАНИЯ расположено, и далее по тексту… Ну и что из этого следует?

Оценка количества сил, задейстованных в операции.

>В общих чертах об этом наша разведка докладывала еще с конца 1940-го года. Однако сосредоточения немецких ударных группировок немецких армий в непосредственной близости нашей разведкой до начала войны обнаружено так и не было.
>С этим тезисом Вы согласны?

Чтобы обсуждать этот тезис необходимо чтобы вы конкретизировали понятия "ударные группировки" и "в непосредственой близости".
Причем здесь ДО начала войны, если обсуждается ситуация ПОСЛЕ ее начала.

>Однако, от моего вопроса:
>>>Разве 21 июня в ГШ считали, что немцы уже провели стратегическое развертывание и сосредоточение своих ударных групп у наших границ?
>уходить в кусты не надоть. Так в ГШ считали, что немцы уже провели стратегическое развертывание или же нет???? (ДА/НЕТ)

В 21 июня было 24 часа.
Разрабатывая, утверждая и передавая в войска директиву №1 в ГШ уже считали что немцы провели стратегическое развертывание.


>>>Так какими же силами, по Вашему мнению, ожидалось возможное внезапное нападение немцев в первый день войны?
>>Простите не понял вопрос. Когда "ожидалось"? Причем тут "ожидание"? Если речь идет про оценку групровок вторжения после начала боевых действий?
>
>Ожидалось 21 июня 1941 года. Речь идет о директиве №1 (или, если угодно, директиве без номера) где русским языком написано, что нападение немцев ожидалось:

>Вопрос сводится к тому, как представлял себе ГШ на 21 июня какими же силами немцы были в принципе в состоянии осуществить вторжение своих войск на нашу территорию в течение ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВТОРЖЕНИЯ. Интегрально, понятно, это 120 немецких дивизий + дивизии союзников.

Ну если понятно - в чем смысл Вашего вопроса?


>>Силы противника в основном оценивались адекватно - неадекватно оценивались собственые возможности.
>
>Давайте отделим котлеты от мух. Итак, Ваше утверждение: силы противника оценивались адекватно. Действительно, силы противника интегрально оценивались как соразмерные противостоящим им силам КА. Вопрос, однако, заключается не в этом. Вопрос заключается в том, что силы КА были рассредоточены в полосе глубиной 200-250 км, а силы немцев к середине июня 1941 года были сосредоточены в непосредственной близости от границы и сконцентрированы в ударные групперовки, но именно этого факта наша разведка своевременно и не зафиксировала, о чем и пишет в своих мемуарах маршал Жуков.
>Вот я Вас и спрашиваю, по Вашему мнению, был ли этот факт зафиксирован нашей разведкой, или нет? Иными словами, наша разведка зафиксировала факт стратегического развертывания и сосредоточения дивизий вермахта у наших границ? И документами это можете подтвердить?

Я не понимаю смысла и логики Ваших вопросов.
Вы все валите в одну кучу - факты сосредоточения сил были вскрыты нашей разведкой (это подтверждается разведсводками).
То что эти факты были некоректно оценены и на них не была предпринята адекватная реакция (т.е. то что помимо сосредоточения соединений они представляют собой "ударные групировки") - совсем другой вопрос.


>>Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.
>
>А я, как раз, и не цитирую избирательно, это делаете именно Вы. Я же пишу: на ОСТАЛЬНЫХ участках госграницы… значит были и исключения. А вы же предпочитаете говорить ТОЛЬКО об исключениях. А это уже нонсенс.
>Повторяю еще раз, на ОСТАЛЬНЫХ участках границ атаки были отбиты.

Это правда. Они действительно были отбиты. Особено на границе с Румынией.

>Однако могли ли они быть отбыты, если бы силы наших армий были бы несоразмерны силам нападавших немцев????

Я не понимаю Ваших вопросов. На некоорых участках немцы и их союзники не предпринимали либо крупных наступательных действий, либо не предпринимали их вовсе.

>Ведь плотность наших войск прикрытия в ГШ была прекрасно известна. Значит, если атаки были отбиты и это не вызвало удивления в ГШ, и даже был отдан приказ наступления на Люблин (и это-то еще не мобилизованными и не развернутыми дивизиями!!!), то значит плотность первого эшелона вермахта воспринимались в ГШ как соразмерная плотности первого эшелона КА. О чем и идет речь.

Причем здесь вообще "плотность"?

>>>Значит ГШ считал, что силы первого эшелона немцев были соразмерны силам первого эшелона КА?
>>ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия, а не только развернутые на границах сд.
>
>А этот-то креатив еще откуда вылез???? Документально его можете подтвердить?

Этот креатив вылез из вашего постинга.


>Если я не ошибаюсь, под первым эшелоном КА наш ГШ понимал 9 дивизий ПрибОВО, 10 дивизий ЗапОВО и 17 дивизий КОВО.

В каком документе ГШ приведено такое толкование "первого эшелона"?
Понятие "первый эшелон" вообще говоря можно применить к чему огодно - в зависимости от контекста документа.



>Вообще говоря, в планах Барбаросса немцами просто не было предусмотрено армий прикрытия,

ну и что?

>хотя наш ГШ, в принципе, и мог воспринимать 120 немецких дивизий как армии прикрытия.

Такая сущность нигде не упоминается по отношению к вермахту.

>Но с чего Вы это вдруг решили, что

>>ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия, а не только развернутые на границах сд.
>
>Ссылками на соответствующие документы свое умозаключение не обоснуете????

Прежде всего конкретизируйте Ваш вопрос.

>>>Или у Вас есть иное объяснение директивы №3?
>>да, я их привел.
>
>Это Вам только кажется :)

Может быть вы хотите "победить"? Лучше сразу так и скажите.