От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 09.06.2009 12:04:44 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Ответ Дмитрию Козыреву


>>>В общих чертах об этом наша разведка докладывала еще с конца 1940-го года. Однако сосредоточения немецких ударных группировок немецких армий в непосредственной близости нашей разведкой до начала войны обнаружено так и не было.
>>С этим тезисом Вы согласны?
>Чтобы обсуждать этот тезис необходимо чтобы вы конкретизировали понятия "ударные группировки" и "в непосредственой близости".

Имеется ввиду ровно то, о чем писал в своих мемуарах Жуков:
«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Т.е. «в непосредственной близости от границы» это такая дислокация войск, при которой эти войска могут вступить в боеконтакт с войсками противника в течение ближайших одних-двух суток.
>Причем здесь ДО начала войны, если обсуждается ситуация ПОСЛЕ ее начала.

Да при том, что действия ПОСЛЕ начала войны обусловлены действиями ДО ее начала…


>>Т.е. в полосе, глубиной 150-200 км. у немцев в местах ПОСТОЯННОГО БАЗИРОВАНИЯ расположено, и далее по тексту… Ну и что из этого следует?
>Оценка количества сил, задейстованных в операции.

Однако для того чтобы немецкие дивизии, изначально находившиеся в местах постоянного базирования, могли бы вступить в боеконтакт с КА необходимо было их передислоцировать и сосредоточить в непосредственной близости по границы. По оценкам нашего ГШ немцам для этого требовалось порядка двух недель.
Об этом и пишет маршал Жуков:

«Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными».
О чем и идет речь.

>В 21 июня было 24 часа.
>Разрабатывая, утверждая и передавая в войска директиву №1 в ГШ уже считали что немцы провели стратегическое развертывание.

Да что Вы говорите???? Интересно Малыш этот Ваш перл читал? И когда же в ГШ сочли, что немцы уже провели стратегическое развертывание, а мы его прозевали? Не подскажите, на основании какой информации был сделан подобный вывод, и каковы были ответные меры с нашей стороны?
В том то и дело, что 21 июня в ГШ был сделан вывод, не о том, что немцы завершили стратегическое развертывание, а о том, что они вероятно готовы приступить к его началу. О чем и писал Жуков. И именно это и была главная ошибка ГШ.


>>Вопрос сводится к тому, как представлял себе ГШ на 21 июня какими же силами немцы были в принципе в состоянии осуществить вторжение своих войск на нашу территорию в течение ПЕРВЫХ ДНЕЙ ВТОРЖЕНИЯ. Интегрально, понятно, это 120 немецких дивизий + дивизии союзников.
>Ну если понятно - в чем смысл Вашего вопроса?

В том, что наша разведка до начала войны так и не зафиксировала сосредоточение и развертывание немецких дивизий в непосредственной близости от нашей границы, и поэтому ГШ продолжал считать, что немецкие дивизии продолжают находиться в местах их постоянной дислокации в полосе, глубиной 150-200 км. Следовательно, для проведения развертывания им потребуется порядка двух недель. Но при этом планами прикрытия предусматривалось, что наша славная авиация своими бомбовыми ударами задержит сосредоточение немецких войск, а в это время будет проведена мобилизация и развертывание КА.
Поэтому ГШ и не мог допустить, что в первый же день боестолкновений немцы смогут атаковать нас значительными силами

>Вы все валите в одну кучу - факты сосредоточения сил были вскрыты нашей разведкой (это подтверждается разведсводками).

А что Вы понимаете под сосредоточением? Размещение немецких дивизий в места их новой постоянной дислокации, которое велось еще в 1940 году, это сосредоточение, или нет?

>То что эти факты были некоректно оценены и на них не была предпринята адекватная реакция (т.е. то что помимо сосредоточения соединений они представляют собой "ударные групировки") - совсем другой вопрос.

Повторяю еще раз. Процесс сосредоточения немецких дивизий в непосредственной близости от границы так и не был зафиксирован нашей разведкой. Поэтому разговор об ударных группировках бессмысленен.

>>Повторяю еще раз, на ОСТАЛЬНЫХ участках границ атаки были отбиты.
>Это правда. Они действительно были отбиты. Особено на границе с Румынией.

Угу и на Западном фронте тоже???? Т.е. ОСТАЛЬНАЯ часть, это примерно 90% границы… Понятно.

>>Ведь плотность наших войск прикрытия в ГШ была прекрасно известна. Значит, если атаки были отбиты и это не вызвало удивления в ГШ, и даже был отдан приказ наступления на Люблин (и это-то еще не мобилизованными и не развернутыми дивизиями!!!), то значит плотность первого эшелона вермахта воспринимались в ГШ как соразмерная плотности первого эшелона КА. О чем и идет речь.
>Причем здесь вообще "плотность"?

При том, что существует уставная плотность дивизий необходимая для обеспечения обороны.

>>>>Значит ГШ считал, что силы первого эшелона немцев были соразмерны силам первого эшелона КА?
>>>ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия, а не только развернутые на границах сд.
>>А этот-то креатив еще откуда вылез???? Документально его можете подтвердить?
>Этот креатив вылез из вашего постинга.

Ткните пальчиком, где подобный перл Вы отыскали в моих постингах????

>>Если я не ошибаюсь, под первым эшелоном КА наш ГШ понимал 9 дивизий ПрибОВО, 10 дивизий ЗапОВО и 17 дивизий КОВО.
>В каком документе ГШ приведено такое толкование "первого эшелона"?
>Понятие "первый эшелон" вообще говоря можно применить к чему огодно - в зависимости от контекста документа.

Еще раз. Первый эшелон, это войска, которые могут быть введены в наземное боесталкновение в течение одного-двух суток.

>>Ссылками на соответствующие документы свое умозаключение не обоснуете????
>Прежде всего конкретизируйте Ваш вопрос.

А что тут непонятно? Ведь Вы пишите:
>>>ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия, а не только развернутые на границах сд.

Вот я и прошу Вас привести ссылки на документы, в которых было бы сказано, что ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия.