От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 09.06.2009 14:05:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Ответ Дмитрию...

>>Чтобы обсуждать этот тезис необходимо чтобы вы конкретизировали понятия "ударные группировки" и "в непосредственой близости".
>
>Имеется ввиду ровно то, о чем писал в своих мемуарах Жуков:
>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Юрий, эта цитата относится к динамике предвоеного периода. ваш же исходный вопрос касался 22.06.
Переход в наступление крупных сил немецких войск был непреложной даностью перечеркнувшей все довоенные предположения.

>Т.е. «в непосредственной близости от границы» это такая дислокация войск, при которой эти войска могут вступить в боеконтакт с войсками противника в течение ближайших одних-двух суток.

Если мы говорим о 22.06 - они УЖЕ вступили.

>>Причем здесь ДО начала войны, если обсуждается ситуация ПОСЛЕ ее начала.
>
>Да при том, что действия ПОСЛЕ начала войны обусловлены действиями ДО ее начала…

Действия после ее начала дают отдельный поток информации, восполняющий возможный недостаток таковой до войны.


>>>Т.е. в полосе, глубиной 150-200 км. у немцев в местах ПОСТОЯННОГО БАЗИРОВАНИЯ расположено, и далее по тексту… Ну и что из этого следует?
>>Оценка количества сил, задейстованных в операции.
>
>Однако для того чтобы немецкие дивизии, изначально находившиеся в местах постоянного базирования, могли бы вступить в боеконтакт с КА необходимо было их передислоцировать и сосредоточить в непосредственной близости по границы.

22.06 переходом в наступление они продемонстрировали что это произошло.

>>В 21 июня было 24 часа.
>>Разрабатывая, утверждая и передавая в войска директиву №1 в ГШ уже считали что немцы провели стратегическое развертывание.
>
>Да что Вы говорите???? Интересно Малыш этот Ваш перл читал? И когда же в ГШ сочли, что немцы уже провели стратегическое развертывание, а мы его прозевали?

Точные день и час я Вам назвать не могу.

>Не подскажите, на основании какой информации был сделан подобный вывод,

на основании разведданных и показаний перебежчика.

>и каковы были ответные меры с нашей стороны?

Директива №1 о приведени войск в боевую готовность.


>В том то и дело, что 21 июня в ГШ был сделан вывод, не о том, что немцы завершили стратегическое развертывание, а о том, что они вероятно готовы приступить к его началу. О чем и писал Жуков.

Нет, Жуков писал о предвоеных взглядах советского военного руководства на содержание начального периода войны.


>>Ну если понятно - в чем смысл Вашего вопроса?
>
>В том, что наша разведка до начала войны так и не зафиксировала сосредоточение и развертывание немецких дивизий в непосредственной близости от нашей границы,

Зафиксировала. Но вскрытое количество не было сочтено как необходимое и достаточное для нападение. Кроме того выдвижение группиовок в "непосредственую близость" производилось в последние 3 дня перед нападением.
Эти выдвижения также были частично вскрыты (зафиксированы в источниках, возможно они явились поводом для последних предвоенных указаний по повышени боеготовности войск.


>Поэтому ГШ и не мог допустить, что в первый же день боестолкновений немцы смогут атаковать нас значительными силами

Я в курсе взглядов ГШ на начальный период войны. Речь идет о том, что начало войны 22.06 полностью отвергло эти взгляды.

Поэтому я так часто пишу "не понимаю", т.к. Вы мечетесь между взглядами и разведданныим в предвоенный период (без указания его границ) и конкретными действиями предпринятыми 22.06 ПОСЛЕ начала войны.

>>Вы все валите в одну кучу - факты сосредоточения сил были вскрыты нашей разведкой (это подтверждается разведсводками).
>
>А что Вы понимаете под сосредоточением?

Переброску соединений на театр в исходные районы.

>Размещение немецких дивизий в места их новой постоянной дислокации, которое велось еще в 1940 году, это сосредоточение, или нет?

Нет.

>>То что эти факты были некоректно оценены и на них не была предпринята адекватная реакция (т.е. то что помимо сосредоточения соединений они представляют собой "ударные групировки") - совсем другой вопрос.
>
>Повторяю еще раз. Процесс сосредоточения немецких дивизий в непосредственной близости от границы так и не был зафиксирован нашей разведкой.

"Процесс" был (глупо отрицать зафиксированые передислокации). Не были достоверно вскрыты намерения, не были вскрыты ускоренные перевозки, не было зафиксировано окнчание этого сосредоточения. Они не сосредотачивались в непосредственой близости.

Тезис несколько сложнее, нежели вы формулируете.

>>>Повторяю еще раз, на ОСТАЛЬНЫХ участках границ атаки были отбиты.
>>Это правда. Они действительно были отбиты. Особено на границе с Румынией.
>
>Угу и на Западном фронте тоже????

и на некоторых участках ЗФ - тоже. Брест например держался. Я же говорю - недостаток информации не позволял трезво оценить картину.



>>Причем здесь вообще "плотность"?
>
>При том, что существует уставная плотность дивизий необходимая для обеспечения обороны.

Не следует воспринимать это как догму.
"Уставная плотность" в обороне исходит из создани системы огня, которая будет непреодолима для противника при максимальной концентрации его сил.
(Существует предел этой концентрации, т.к. дальнейшее скучивание будет лишь увеличивать потери).
Т.е. успешность обороны определяется количеством сил на погонный метр, а соотношением сил наступающего и обороняющегося на конкретном участке, а также силой и оборудовнностью позиции.
Т.е. при небольших силах пр-ка на оборудованной позици можно обороняться и с плотностями меньшими чем уставная (собсвено из этого и исходили планы прикрытия ввиду специфики взглядов на начальные период войны).
Немцы же добивались решающего превосходства на направлениях главных ударов, поэтому на "остальных участках" их действия можно считать и отбитыми.

>>Этот креатив вылез из вашего постинга.
>
>Ткните пальчиком, где подобный перл Вы отыскали в моих постингах????

Вы сами заговорили про "первый эшелон КА" (т.е. Красной армии, стратегический) - это и есть армии прикрытии согласно записке Ватутина.
У этих армий естествено есть свой первый эшелон

>>Понятие "первый эшелон" вообще говоря можно применить к чему огодно - в зависимости от контекста документа.
>
>Еще раз. Первый эшелон, это войска, которые могут быть введены в наземное боесталкновение в течение одного-двух суток.

нет такого определения первого эшелона.

>А что тут непонятно? Ведь Вы пишите:
>>>>ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия, а не только развернутые на границах сд.
>
>Вот я и прошу Вас привести ссылки на документы, в которых было бы сказано, что ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия.

Записка Ватутина от 12/13.06.