От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 09.06.2009 18:26:55 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Ответ Дмитрию...

>Юрий, эта цитата относится к динамике предвоеного периода. ваш же исходный вопрос касался 22.06.

Отнюдь, в исходном посте у меня имеется два вопроса. Первый касается 21 июня, а второй 22 июня. Поэтому динамика предвоенного периода напрямую имеет отношение к поднятым мною вопросам.

>Переход в наступление крупных сил немецких войск был непреложной даностью перечеркнувшей все довоенные предположения.

И из этого следует, что при анализе действий ГШ можно забыть довоенные концепции, на основе которых строилось военное планирование в СССР??? Тогда зачем Вы это пишите?


>>Т.е. «в непосредственной близости от границы» это такая дислокация войск, при которой эти войска могут вступить в боеконтакт с войсками противника в течение ближайших одних-двух суток.
>Если мы говорим о 22.06 - они УЖЕ вступили.

Еще раз, изначально я ставил два взаимосвязанных вопроса по состоянию на 21 и 22 июня. Так что, насколько я понимаю, мы обсуждает динамику последнего предвоенного и первого военного дней.

>>Да при том, что действия ПОСЛЕ начала войны обусловлены действиями ДО ее начала…
>Действия после ее начала дают отдельный поток информации, восполняющий возможный недостаток таковой до войны.

Ну прекрасно, и что из этого следует?

>>>>Т.е. в полосе, глубиной 150-200 км. у немцев в местах ПОСТОЯННОГО БАЗИРОВАНИЯ расположено, и далее по тексту… Ну и что из этого следует?
>>>Оценка количества сил, задейстованных в операции.
>>Однако для того чтобы немецкие дивизии, изначально находившиеся в местах постоянного базирования, могли бы вступить в боеконтакт с КА необходимо было их передислоцировать и сосредоточить в непосредственной близости по границы.
>22.06 переходом в наступление они продемонстрировали что это произошло.

Еще раз повторяю, мы обсуждаем не только 22, но и 21 июня. Но даже если говорить о 22 июня, то и в этом случае не откуда не следует, что советское командование уже осознало, что немцы уже в первый день войны бросили на нас свои ГЛАВНЫЕ силы.


>>>Разрабатывая, утверждая и передавая в войска директиву №1 в ГШ уже считали что немцы провели стратегическое развертывание.
>>Не подскажите, на основании какой информации был сделан подобный вывод,
>на основании разведданных и показаний перебежчика.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Почему Вы считаете, что на основе этой информации в ГШ был сделан вывод о том, что стратегическое развертывание немцами уже ЗАВЕРШЕНО. Ведь возможен другой вариант 21 июня в ГШ сочли, что по данным разведки немцы только НАЧИНАЮТ свое стратегическое развертывание, что с большой вероятностью может привести к возникновению приграничных сражений. Именно такое развитие событий соответствовало представлениям ГШ о начальном периоде войны.

Ведь пропустить стратегическое развертывание войск противника означало катастрофу для армии и государства, что и было в реале. Но ответные действия советского руководства, предпринятые 21 июня вовсе не говорят о том, что ситуация воспринималась ими как катастрофическая. Если бы было осознание того, что мы прозевали стратегическое развертывание немцев, то первое, что нужно было бы экстренно сделать, так это объявить всеобщую мобилизацию и вводить планы прикрытия.
Но вместо этого принимается Директива №1, где говорится, что возможны провокации, поэтому необходимо все части привести в боевую готовность, но никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.


>>В том то и дело, что 21 июня в ГШ был сделан вывод, не о том, что немцы завершили стратегическое развертывание, а о том, что они вероятно готовы приступить к его началу. О чем и писал Жуков.
>Нет, Жуков писал о предвоеных взглядах советского военного руководства на содержание начального периода войны.

Вот именно. Жуков писал о предвоенных взглядах советского военного руководства на содержание начального периода войны, которыми ГШ и РУКОВОДСТВОВАЛСЯ в своей практической деятельности. О чем и идет речь:

«Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

В соответствии с этими взглядами разведка была обязана зафиксировать стратегическое развертывание противника еще на его ранних стадиях. См., например, записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года, где предусматривалось, что окончательный выбор варианта развертывания РККА будет принят только после того, как по данным разведки станет очевидным, в каком районе происходит сосредоточение войск противника:
«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».


>>В том, что наша разведка до начала войны так и не зафиксировала сосредоточение и развертывание немецких дивизий в непосредственной близости от нашей границы,
>Зафиксировала. Но вскрытое количество не было сочтено как необходимое и достаточное для нападение. Кроме того выдвижение группиовок в "непосредственую близость" производилось в последние 3 дня перед нападением.
>Эти выдвижения также были частично вскрыты (зафиксированы в источниках, возможно они явились поводом для последних предвоенных указаний по повышени боеготовности войск.

Ну я же не говорил, что разведка вообще ничего не зафиксировала. Но то, что она зафиксировала, как ЗАВЕРШЕНИЕ стратегического развертывания немцев воспринято не было, это однозначно.

>>Повторяю еще раз. Процесс сосредоточения немецких дивизий в непосредственной близости от границы так и не был зафиксирован нашей разведкой.
>"Процесс" был (глупо отрицать зафиксированые передислокации).

Однако нет оснований считать, что зафиксированные передислокации воспринимались в ГШ как сосредоточение и развертывание вермахта.

>Не были достоверно вскрыты намерения, не были вскрыты ускоренные перевозки, не было зафиксировано окнчание этого сосредоточения. Они не сосредотачивались в непосредственой близости.

А все это в купе и говорит о том, что действия немцев в ГШ не воспринимались как сосредоточение и развертывание вермахта. Во всяком случае не воспринималось как его завершение.


Тезис, который я отстаиваю, сводится к следующему. К 21 июня советское руководство на основе данных разведки пришло к выводу, что немцы, вероятно, приступили или приступают к стратегическому развертыванию и в этой связи в ближайшее время можно ожидать начала приграничных сражений, направленных на взаимный срыв сосредоточения и развертывания войск противоборствующих сторон. Причем, похоже, что даже к концу 22 июня наш ГШ еще не понял, что КА уже сражается с главными силами немцев.