>>>>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
>>>Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.
>>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
>Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...
Историческая наука - существует.
Что касается советской торговли с колониями в 1930-х гг. - это Ваш тезис, повисщший в воздухе без ждоказательства.
>>>Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...
>>Именно что. Никто не собирался дружить с СССР - невыгодно.
>А Германия в 1939-м? А Британия и США в 1941-м? Стало выгодно, и сразу подружились. Стало невыгодно - раздружились. Прямо как в средней группе детского сада.
Помимо материальной выгоды существует еще культурно-идеологическая общность. Та самая, из-за отсутствия которой СССР все никак не мог подружиться с гитлеровской Германией и ударить в спину проклятым англо-французким империалистам.
>>>>Мы знаем о ней достаточно.
>>>Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?
>>Вы хотите сказать, что СССР находился с Японией в состоянии войны? Или к чему этот пример?
>Нет, я хочу спросить: раз вы понимаете в восточной политике, может быть, вы знаете, на кого еще он мог работать? С США тогда еще не воевали. У меня одна версия: Китай. Больше вроде не с кем...
Вот когда у вас будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Зорге работал на кого-то помимо СССР, с кем Япония воевала - будет предмет для разговора.
>Или меня обманули с японскими законами... Но ведь большинство его людей остались в живых...
Осались в живых те, кто пошел на сотрудничество с контрразведкой. А главу разведывательной сети, который нашел вход в правительство - казнили
>>>а) Политика - штука инерционная. Это как?
>>Это означает, что политики - люди, а не компьютеры, и послезнанием не обладают
>Зато делают прогнозы. И политика - это сочетание предыдущего движения и предполагаемых будущих выгод.
Вот "предполагаемых" - ключевое слово. А еще есть собственно люди, которые в принятии воих решений руководствуются отнюдь не только предполагаемыми материальными выгодами. Да и представления о мире у них отнюдь не те, которые имеют наши современники
>>>в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
>>Кто же? Можно ознакомиться с источниками?
>У нас про финансирование американской политики шкафы в библиотеках написаны. Какой президент чьим ставленникам был и пр. Или в поисковике в инете, с кучей ссылок.
Понимаете ли, какое дело. Подобный подход может сойти в агитационной газетной статье, но никак не в историческом исследовании.
Кто конкретно платил деньги Гуверу, Рузвельту, другим американским политикам и предпринимателям и диктовал, какие именно меры они должны предпринимать во внешней политике? Где источники, указывающие на самый факт такого сговора?
>>>г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?
>>Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
>Ну так и я говорю: что не получили, то купили или украли. Результат-то все равно есть. Можно подумать, где-то в мире не так. Если разбираться, кто что и у кого украл, то "чистых" разработок вообще не будет.
Результат - не тот же. Американцы, немцы, англичане и французы развивали авиамоторостроение сами, на собственной основе. А мы были в сегодняшней роли китайцев: покупали, копировали, пытались развивать. И до 1950-х гг. были вынуждены оставаться в роли догоняющих.
>>А у нас не получилось - не по зубам оказалась индустриальному колоссу высокая технология. На самостоятельное проектирование вышли только в 1950-х гг.
>Зато по зубам оказалось задавить немцев массой машин менее качественных, но более дешевых. И войну проиграли все же они. Несмотря на все свои технологии.
>Выходит, индустриальный гигант все же - мы...
Вы только в этом описании индустриального гигантизма не забудьте, что наша авиация летала на импортном авиабензине, а Люфтваффе были разгромлены все-таки не на Восточном фронте, а в воздушных сражениях над Германией.
Поехали дальше.
========
>>>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
>>>Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.
>>Ну так сначала он крупно просчитался в упертости противника.
>Упертости в чем?
Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.
>>А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?
>Не думаю, что двадцать километров Ламанша, за которыми лежит беззащитный остров, являются такой уж непреодолимой преградой.
Немецкие генералы и адмиралы с Вами не согласились: при наличии Королевского флота и британской авиации Канал - непреодолимая преграда
>Другое дело - зачем Гитлеру воевать с Англией? Чтобы положить несколько сотен тысяч солдат, а янки с японцами тут же перехватили британские колонии?
Тогда нужно было сидеть тихо и не нарушать Версальскую систему
>Он же говорил открытым текстом, начиная с 1921 года: колонии Германии - на востоке.
Он также говорил, что необходимо ниспровергнуть условия Версальского мира. А Великобритания этому воспротивилась силой оружия
=========
>>Я Вам открою тайну. История - ГУМАНИТАРНАЯ наука. Она о людях, их стремлениях и поступках, а не о материальных ресурсах, роль которых важна, но не определяющая.
>>Расскажите, как ВВС РККА будет бороться за господство в воздухе без ленд-лизовского бензина, а заводы - обеспечивать армию боеприпасами без ленд-лизовского пороха.
>В рамках ГУМАНИТАРНОЙ науки - никак не расскажу, ибо экономика к таковым не относится.
Вот тут я с Вами полностью согласен. Экономика - не гуманитарная наука, а потому бесполезно искать в ней ответа на исторические вопросы
>Впрочем, зная, кто отвечал у нас за бензин и порох, можно сказать: справились бы. А вот с автотранспортом сложнее.
С этой проблемой справились с великим трудом при помощи индустриального гиганта
>>Как вообще будут себя ощущать летчики и пехотинцы и какая у них будет эффективность.
>А психология - гуманитарная наука?
Именно что.
>По-видимому, страшная тайна состоит в том, что мы оба ошибаемся: история - наука ЕСТЕСТВЕННАЯ.
По-видимому, Вы не представляете, о чем говорите.
Ну и наконец
==============
>>>А в мае 1941-го, например, нам запретили вывозить из США уже купленный иридий. И вот это делало государство.
>>Потому что иридий - стратегический материал и потому, что война идет во весь рост. А также - потому, что мы несколько подпортили себе репутацию в Финляндии.
>Война кого с кем, простите? С кем в то время воевали СССР и США?
Возможно, Вы не в курсе, но в США было известно, что идет мировая война. И правительство Рузвельта вполне однозначно решило поддерживать в этой войне Великобританию.
>>Посмотрите лучше, откуда взялись советские авиамоторы
>Не думаю, что их нам продавало какое-нибудь государство.
Те, что производили (за исключением семейства АМ-37) - лицензионные копии французских и американских
>>>>>А Германия - таран против соперника. Зачем уничтожать собственный таран?
>>>>"Ледокол Рузвельта" (с) Ваш.
>>>Нет, я просто почитала материалы по индустриализации. Сразу видится все, от Гитлера до перестройки, несколько в другом аспекте.
>>За подобный подход на 1-м курсе ставят двойку
>Вы еще на Патриарха сошлитесь.
Да нет, я просто констатирую: Вы прочитали материалы о развитии промышленности - и Вам сразу все стало ясно. Именно от такого некритичного и однобокого подхода и предостерегают первокурсников
>>>Я ведь не гуманитарий.
>>Это не то, чем нужно гордиться. Особенно если Вы что-то делаете в гуманитарной дисциплине
>История в той же мере относится к гуманитарным дисциплинам, в какой мере физик-ядерщик относится к интеллигенции. А гуманитариям свойственна абсолютизация знаний, полученных на первом курсе и отсутствие критического подхода к оного курса учебнику. Или, говоря нашим языком, они не проверяют то, что считают аксиоматикой. Поэтому мы и имеем в истории то, что имеем.
Вы плавно перешли от резунизма к фоменковщине. А все - от незнания методологии исторической науки.
Дело в том, что историческая наука занимается интерпретацией данных исторических источников. Если в источниках есть какие-то сведения - их необходимо подвергнуть критике, то есть сопоставить с данными всех прочих известных нам источников, выяснить степени искажения реалий в данном конкретном типе источников и (самое главное) взять поправку на временную и кульурную дистанцию между собой и изучаемым объектом.
>>>>Победа нацизма - результат внутреннего развития Германии, в ходе которого произошла поляризация политических сил и выделилась группировка, сумевшая предложить немецкому народу привлекательные лозунги национальной солидарности, социальной справедливости, воссоединения разобщенного народа и отмены унизительных статей мирного договора.
>>>Только ничеогда не говорите таких вещей вслух. Это как-то несолидно, вроде суворовских двадцати тысяч танков.
>Ваша оценка для меня не слишком авторитетна, уж извините
>А причем тут моя оценка? Почитайте историю политических движений - любых, от древних греков до КПРФ. Или почитайте материалы по рекламе, по информационным технологиям. То, что политику делают деньги - это вещь, которую уж действительно ВСЕ ЗНАЮТ.
Политику делают ЛЮДИ, и они используют деньги так, как считают правильным и/или возможным. И изучать нужно не финансовые потоки, а мысли этих людей.
Впрочем, про финансовые потоки Вы так ничего не сказали
>Впрочем, кое в чем я с вами согласна: нацисты предложили немецкому народу идею, против которой он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не смог устоять - идею разбойничьего похода. Но в таком случае Адольф Гитлер ничем не отличается от Тараса Бульбы.
Нацисты предложили немцам идею национальной солидарности и социальной справедливости. В том числе - за счет других. Но не в последнюю очередь - за счет насаждения террора против несогласных внутри страны.
>>>Такие проекты ВСЕГДА требуют очень больших денежных вливаний. Содержание даже такой скромной по размеру политической силы, как партия большевиков, требовало немалых денег и велось отнюдь не на взносы рабочих, хотя РСДРП(б) не имело замков, автомобилей и боевых отрядов. А у НСДАП был миллион одних штурмовиков. И таки все они были энтузиастами и даже форму покупали на свои кровные...
>>НСДАП - массовая ревволюционная военизированная партия, которая пользовалась массовой поддержкой в Германии. Большей поддержкой, чем КПГ.
>>Поддержка на деньги не покупается - люди верили пропаганде.
>А пропаганда откуда берется? А содержание партийного аппарата, аппарата штурмовых отрядов, форма штурмовиков, партийная работа в массах, избирательные кампании, аренда помещений, фонды поддержки, конференции, семинары, праздники, подкуп чиновников, партийная разведка и контрразведка... У-фф...! Устала.
Влейте сейчас деньги в КПРФ - много людей за ними пойдет?
