ВИФ2 NE

	От	Azinox
	К	БорисК
	Дата	29.06.2009 07:36:59
	Рубрики	Прочее; WWII;

Re: А других...

Здравствуйте.

>Еще как можно. 10 хороших инженеров вполне способны сконструировать землеройную машину, которая заменит 1000 землекопателей.

Давайте проведем простой эксперимент: выведем в поле 1000 землекопателей и 10 инженеров, и посмотрим, кто за 10-20-30 дней накопает больше кубометров земли.

>И те же инженеры, как правило, учитывают в своих конструкциях местную технологию и местные ресурсы.

Чтобы инженеры построили "землеройную машину" (вы не экскаватор имеете в виду?), им нужно очень много, кроме как 1000 лопат и кирок, которые достаточны простым землекопам. Не говоря уже о времени, которое необходимо на все это.

Я предполагаю, что вы все-таки, находитесь в некоем плену заблуждений. Все у вас легко - раз и экскаватор "из ничего" появился.

>Именно поэтому, например, советские самолеты во время войны строились, в основном, из дерева и стальных труб, потому что алюминия не хватало.

Не нужно выдавать нужду за добродетель. Как раз алюминий могли бы начать производить, будь у нас время и технологии. Так что это как раз говорит о том, что ни того, ни другого до 1941 года не хватило.

>Не был он ОЧЕНЬ сильно ограничен. Ежегодный советский импорт с 1924 по 1932 гг. находился в пределах от 2,5 до почти 4 млрд. руб. В том числе покупали лицензии на автомобили, моторы, танки, пушки, и т.д. и т.п. Торговали с самыми развитыми странами: США, Англией и Германией.

Продавали лицензии на танки типа "Виккерс 6-ти тонный" в 1930 году, который в самой Англии на вооружение не пошел. А новейшие разработки двигателей, трансмиссии, вооружения и т.д. никто продавать и не собирался.

>Вот тут я с Вами вполне согласен. Энергетику, станкостроение и транспортное машиностроение безусловно надо было развивать. И танкостроение тоже надо было, но не в таких масштабах. Они должны были соответствовать уровню реальных угроз стране.

Танкостроение - не вещь в себе. Чтобы построить танк нужны: прокат, двигатели, подвеска, вооружение, прицелы (оптика) и проч., проч.,проч. За каждой деталью стоят разработки и технологии. Строили валом то, что по-проще, чтобы хоть как-то (путем перехода количества в качество) защититься.

>Это верно, но излишняя специализация снижает гибкость производства и замедляет его технический прогресс.

Бу-га-га. Вы прямо оппонент К.Маркса. Может, еще против поточной (конвеерной) системы производства восстанете ?

>Это неверно. Универсальные станки как раз дешевле специальных, тем более, что их выпускают массовыми сериями. Это специальное оборудование обходится дорого.

Вы ничего не понимаете в станках и производстве, раз говорите такие вещи. Зайдите на любой сайт и сравните цены.

>И быстрая перестройка промышленности США на военные рельсы как раз наглядно продемонстрировало преимущество гибкого производства.

Снова видно, что вы ничего не понимаете в производстве. Промышленность США как раз построена по принципу поточного производства (конвеера), когда предмет производства движется по ходу производственного процесса от одной операции (от одного специализированного станка) к другой (к другому специализированному станку). Поэтому они и смогли быстро наладить выпуск однотипных моделей (Шерман, например).

>Универсальное гибкое производство – это реальность. Именно оно позволяет на Западе быстро сменять модели продукции и сохранять ее конкурентоспособность. Но в СССР во главу угла с самого начала поставили план по валу или вал по плану.

В третий раз вам заявляю, что вы просто не знаете реальности. На Западе быстро меняют модели продукции не путем переключения тумблера с положения "Golf IV" на "Golf V". Там просто строят новую линию производства.

При этом, старую (как только она отработает всю аммортизацию) могут и не выбрасывать (потому что она еще морально не устарела, и может еще долго производить устаревшие модели), а продать в третьи страны (Корея, Китай, Индия, Туркция, Чехия и т.д.). Где будут продолжать выпускать "старые новые" европейские машины под новыми шильдиками.

>В 2004 г. в Китае было 36,4 инженеров и ученых на 10 тыс. населения. При населении 1,3 млрд. человек имеем 4732 тыс. инженеров и ученых. Вам этого мало?

Не знаю, откуда у вас данные. Но они ничего не дают без сравнения с другими странами.

>рубежом в самых лучших ВУЗах. Китайская экономика пока уступает высокоразвитым странам в средней производительности труда, и одна из основных причин этого – отставание в среднем уровне образования.

Вот это можно как-то аргументировать. То, что основная причина низкой производительности - отставание в среднем уровне образования. Обычно считается, что главный инструмент повышения производительности - техническое оснащение.

Для примера "на пальцах" объясню: один человек со средним образованием ("тракторист-экскаваторщик" ПТУ) на экскаваторе выкопает на порядки больше земли за смену, чем 100 человек с учеными степенями, но с лопатами в руках. При том, что уровень образованности у них будет зашкаливать.

Только не нужно утверждать, что сами по себе дипломы волшебным образом дадут в руки профессорам экскаватор (или они прямо здесь на глазах его соберут из металлолома, как в мультиках).

>Но этот уровень растет прямо на глазах. Скажем, в 2000 г. в Китае было 31,5 инженеров и ученых на 10 тыс. населения, или на 15,5 % ниже, чем в 2004 г. И вместе с ним растет китайская экономика. Так что тезис о зависимости производства от образованности населения совершенно верен.

Тезис совершенно не доказан, поэтому считается не верен. Сравните с нашей страной, хотя бы.

>Продолжительность этапа подбора и обучения кадров для этого завода очень сильно зависит от среднего уровня образования населения, из которого их формируют. Поэтому иногда и приходится нанимать в начальники иностранцев и приглашать иностранных специалистов.

Работа на современно узкоспециализированном станке не сложнее умения водить автомобиль и снимать/одевать колесо/аккумулятор и т.д. Никакой такой абстрактный "уровень образованности" здесь не нужнен, достаточно 8-10 классов средней школы.

Все сложные технически и точные работы делают немногочисленные дорогие станки с ЧПУ. Дешевле купить один такой станок, чем обучить 10 человек работе на примитивном токарном (и еще нет никакой гарантии, что они потом будут хорошо работать на нем и делать качественную продукцию).

Все простые функции выполняют простые люди-рабочие без специального образования (есть подготовительные курсы) с помощью современных средств, облегчающих работу (типа шуруповерта, вместо отвертки и ключа и т.д.).

>Я как рз настроен на то, чтобы разобраться, поэтому и задаю Вам вопросы. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как всё это количество танков помогло СССР дожить до 1941 года?

Это количество танков удержало правительства, например, Польшы (подталкиваемое в спину Англией и Францией) от агрессии в сторону СССР. Удержало от агрессии Японии, при этом, японцы могли на себе почувствовать некоторое количество танков (Хасан, Халхин-Гол).

>И как оно отразилось на уровне жизни его населения?

Отразилось положительно: новые танки - новые предприятия, новые рабочие месте, новые училища и т.д.

>И как оно повлияло на все остальные проблемы СССР?

Очень емкое определение "все остальные проблемы СССР".

>И что Вы все-таки думаете о лозунге: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику"?

Я думаю, как верно заметил участник МакМак, эти слова может себе позволить сказать лидер одной из сверх держав. Держа под рукой чемодан с "красной кнопкой" и зная, что в случае агрессии, он может лубую другую страну на Земле превратить в ядерный полигон.

И потом, как вы собираетесь "бороться" за политику мира, если у вас нет танков ? :)

>Так соседи и думали, что СССР строит все эти танки, чтобы на них напасть. И у них на это было не только право, но и реальные основания. А что бы Вы подумали о своем соседе, который изо всех сил производит "пушки вместо масла"?

Мне все равно, что он там производит. Главное - "держать порох сухим" (готовить свою армию). Из современности возьмите КНДР. Им тоже предложите "бороться за политику мира" против США, Японии, Южной Кореи и всего западного мира ? При этом отказавшись от милитаризации.

>Еще раз повторяю, это были не кабинетные теоретики. Их теории легли в основу военного строительства в СССР. Поэтому СССР оказался впереди планеты всей и в строительстве танков, и в создании из них крупных соединений, и в формировании ВДВ.

СССР не оказался "впереди планеты всей" в строительстве танков, не нужно лгать. Тем более, что танкостроение напрямую связано с двигателестроением, с металлургией и т.д. А здесь у других стран (Германия, США, Англия, Франция) было что показать.

По ВДВ вообще не понятно. Это-то здесь причем ? Или это отклик "неупоминаемого" ?

>А может, это именно командование что-то сделало не так и с их штатами, и с их обучением, и с их применением? Ведь практика как раз доказала, что сами эти соединения были нужны.

Короче "командиры нас предали" что ли ? Типа у нас до войны был план "как воевать" и нужно было только все сделать, "как там написано" ?

>>"Борец за свободу..." вполне мог использоваться как подвижная огневая точка (пулемет на гусеницах с противопульной броней). Как сейчас используются танки, прежде всего, в качестве самоходных орудий НПП.
>
>Мог, конечно. Но он не мог выполнять те функции, для которых, собственно, и создавался. И танки в качестве самоходных орудий НПП используются не прежде всего, а в зависимости от конкретных условий.

"Борец за свободу.." - это легкий танк и вполне мог использоваться в качестве такового. То, что он технически не нов, так и в машинах 20-летней давности (построенных в СССР в 1989) тоже нет тепловизора, GPS и проч.

>>И потом, например, на Тихоокеанском направлении японцы использовали технику уровня "товарища Ленина" и довольно успешно по началу.
>Японская техника имела гораздо более высокий уровень, чем БЗСТЛ. Скажем, у нее были дизельные двигатели, и многие из них умели плавать.

Ну это просто вершина технологической мысли (дизельный двигатель). Наверное, немцы в танкостроении хуже всех, раз до дизеля не додумались. По поводу умения плавать - не все из них умели. Так что их техника по уровню не далеко ушла от "...Ленина".

МС-1 был вооружен 1 пушкой 37мм и 1 пулеметом, вполне соответствует японскому "Ха-го".

Кстати, самый массовый был Т-26 ("Виккерс 6-тонный") уж он-то точно был не хуже любого японского.

>Я думаю, что люди, определявшие финансовую политику СССР, не будучи профессионалами в военном деле, находились в плену основных показателей, таких как количество бойцов, пушек, танков и самолетов. Поэтому в первую очередь и гнались за повышением этих показателей, а важность вспомогательной техники сильно недооценивали.

Они ее недооценивали, т.к. не знали, что она вообще может понадобиться. После войны спохватились, построили нужное количество. А до войны еще и предполагать не могли "как все выйдет". Возможно и догадывались, но на все не хватало времени и средств, выделили самое главное (танки, артиллерию, авиацию).

Хотя конечно, по опыту Халхин-гола, Финляндии можно было бы что-то изменить, но времени было очень мало.

>Строить промышленность и учить кадры было необходимо. А строить многие тысячи танков в то время, когда СССР никто реально не угрожал – нет. Эти ресурсы было бы гораздо полезнее пустить на строительство тех же станков. Или автомобилей. Или дорог. Или велосипедов. Или на рост жизненного уровня народа. Или еще много на что.

Снова приходим к тому, с чего все начиналось.

Допустим, вместо этих танков построили бы что-то другое. Как вы думаете, достигло бы тогда отечественное танкостроение того уровня, которого в реале достигло в 40-е годы ?

>Этим можно объяснить причины тогдашних ошибок советского руководства. Но они все равно остаются ошибками.

Вам нравится нравоучительным тоном поучать предков за ошибки в том, что они не знали ?

Может быть, посмеетесь над философами и учеными Древней Греции за то, что не знали ничего о Солнечной системе ?

С уважением.