От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Александр Антонов Ответить по почте
Дата 15.07.2009 11:28:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Это к...

>>дело не в количестве танков, а в его распределении по подразделениям.
>
>И что было у нас не так с распределением танков по взводам/ротам/батальонам? :)

1. обуза в виде батальонов химических танков в полках (это даже ты признавал 3 года назад :))
2. Включение батальонов тяжелых танков в танковые полки.

>>>Сошлюсь на того же Миддельдорфа:
>
>>Я уже успел соскучиться :))
>
> Извини, но Миддельдорф - записной авторитет в вопросах тактики германской армии того времени.

Это ты его туда "записал"? Или просто потому что ничего другого не издавали? :)

>А может мне вытащить еще мнение Гудериана по вопросу ослабления "танкового ядра" германских танковых дивизий накануне вторжения в СССР поискать?

Ты также прими во внимание мнени Мюллер-Гиллебранда.

>>Немецкая танковая дивизия обр. 1944 имела 2 танковых батальона но каких - по 88 танков.
>
>>Подчеркну, это штатная организация, по возможностям промышлености явно не дсотижимая - так из чего же исходили немцы, разрабатывая подобные структуры?
>
> Исходили из двух вещей, желания иметь как можно больше танковых соединений с одной стороны, неспособности промышленности оснастить увеличившееся количество танковых соединений необходимым количеством танков по старым "жирным" штатам с другой стороны.

Они и по этим штатам не могли оснастить. Батальоны содержались в количестве до 54 танков.

> А почему стремились сделать танковый батальон большим и сильным? По той же причине по которой в России в конце XIX века вместо трех крейсеров по 3000 т строили один крейсер в 12000 т - "Мы при любых обстоятельствах можем построить меньше крейсеров? Что ж, пусть каждый наш крейсер в поединке один на один будет сильнее большинства крейсеров противника". :)

не надо приравнивать корабль к батальону. Корабль может драться с кораблем. Батальон с батальоном скорее всего - нет, т.к. соотношение сил определяется совсем другими условиями. Вообщем в очередно раз прошу - не выдумывай.


>>Это лукавство и манипулирование цифрами.
>
> Ударную силу соединения определяют танки первой линии.

А "перегруженность" танками - общее количество и его распределение по подразделениям.


>А вот уравнивать в подсчётах перволинейные танки противоснарядного бронирования с устаревшими огнеметными танками противопульного бронирования и потрясая суммарной цифрой вещать о "перенасыщении танками" это действительно лукавство и манипуляция.

нет, лукавство это подмена тезиса оппонента.

> Это тоже самое что сегодня просуммировав ОБТ с легкими БМП (машина транспортнобоевая) заявлять об излишнем количестве танков в соединении.

нет, это не тоже самое. БМП состоят на вооружении подразделений другого рода войск нежели ОБТ.

>>> Хорошо отобранный и обученный "нибелунг" корпуса "Норвегия" не дошёл до Мурманска. Как думаете почему?
>
>>А ведь я уже отвечал на этот вопрос - и именно тебе.
>>Бесполезно сравнивать тактику в условиях оператиных недостатков.
>
> В остуствии оперативных недостатков (как понимаю под главным из таковых для РККА в июне-июле 1941-го понимается оперативная недоразвернутость) тактику сравнивать можно.

В отсутсвии можно, при наличии - нельзя.

>Вот силы корпуса "Норвегия" и 36 АК с одной стороны и 14 А с другой стороны и сравнили, экспериментально так сказать, на практике. Причём 14 А уступала противнику в людях 1.6 раза, в артиллерии и минометах 1.1 раза:

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56

Это бессмысленое сравнение. 36 АК и горный корпус дейстовали на оперативно не связанных направлениях, в то время как соединения 14 А имели рокадную мурманскую дорогу для маневра между мурманским и кандалакшским направлениями.
14 армия в ходе оборонительных боев получала резервы (сформированные в Мурманске дивизия и полк и 88 сд из Архангельска). В соотношении сил на театре нельзя не учитывать флот, к нейтрализаци которого немцы не приняли никаких мер и который благодаря этому сыграл ключевую роль в удержании фланговой позици на п-ове Рыбачий (вкл. береговые батареи), снабжении его гарнизона и высадки десантов во фланг наступающему пр-ку.

>(немногочисленная же бронетехника сторон на этом театре большой роли не играла)

Да-да – 1-я танковая дивизия под Аллакурти не упомянутая в соотношении сил и сведенная после потерь в этих боях в батальон «большой роли не играла»

Что касается тактики то 36 АК прорвал укрепрайон Сала-Аллакурти, вышел к Лоухи.
На Кандалашском направлении – форсировал дефиле кумского водохранилища с форсированием речного рубежа. Остановлено наступление было только вводом резервов.

>>> Войска в боевых условиях становяться обстрелянными, но нельзя сказать что более обученными. Именно по этому наиболее обученная пехота в действующей армии имелась ан масс летом 1941-го, а не весной 1945-го.
>
>>Это в общем неверное утверждение, но это и не означает что полное его отрицание будет верным.
>
>Я сослался в этом вопросе на оценку германского эксперта по тактике.

А я тебе уже многократно говорил, что неразумно возводить в абсолют удобную для тебя оценку, не задумываясь на чем она основана и под влиянием чего записана.

>>Летом 1941 г был утрачен в т.ч. и необученый личный состав призыва весны 1941 г,
>
>Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.

Откуда эта информация?

>>равно как и после лета 1941 г призывался обученые до войны резервисты или перебрасывались таковые из соединений сибири и дальнего востока.
>
> К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА.

Откуда эта информация?

>В дальнейшем эта пропорция основательно/на скорую руку обученных резко изменившись в первые месяцы боевых действий не достигла предвоенных значений до самого конца войны.

В завершающем периоде войны обобщенные оценки неприменимы, т.к. стало производиться качественое перераспределение военослужащих по частям и соединениям в результате чего соединения имели различную боеспособность и задейстовались в операциях в соответсвии со своим опытом и боеспособностью. Поэтому появилась возможность использовать качественый л\с на направлениях решающих ударов и "зауряд-полки" на занятие местности и удержании пассивных участков фронта.

>>Да, ты очень любишь козырять этим примером. МОжно уточнить, этот пример распространяется на ВСЮ армию?
>
>Это распространяется на все войны. Не могу вспомнить где встречал пример, десантные ЕМНИП подразделения поучаствовавшие в событиях в Афганистане после возращения к месту постоянной дислокации демонстрировали худьшие результаты полигонных стрельб чем те, что наблюдались до того как эти подразделения поучаствовали в боевых действиях.

Из этого можно сделать только вывод, что полигоные стрельбы являются плохим критерием обучености и боеспособности.