От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 15.07.2009 20:02:18 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Это к...

Здравствуйт Дмитрий

>>>дело не в количестве танков, а в его распределении по подразделениям.

>>И что было у нас не так с распределением танков по взводам/ротам/батальонам? :)

>1. обуза в виде батальонов химических танков в полках (это даже ты признавал 3 года назад :))

Ну вообще то именно я осмелился назвать их малоценной обузой, за что подвергался критике. Так куда надо было распределять эти "химические" танки? Скажем если бы вместо этих малоценных изделий бронетанковой техники отечественная промышленность произвела бы аналогичное количество артиллерийских танков куда бы те следовало распределять?
Может всё же дело не в распределении а в том что промышленности заказывалась не нужная (малоценная в боевом отношении) техника, и не заказывалась нужная?

>2. Включение батальонов тяжелых танков в танковые полки.

В данном случае мы были не одиноки в этом вопросе. В это же время танковые батальоны признанных законодателей "танковых мод" того времени штатно представляли из себя сборную солянку техники, и я не вижу чем штатное наличие скажем Pz.I ("лучше бы их не было"(С))в составе германских танковых батальонов тогда было прогрессивнее чем наличие КВ составе советских танковых полков.

>> Извини, но Миддельдорф - записной авторитет в вопросах тактики германской армии того времени.

>Это ты его туда "записал"? Или просто потому что ничего другого не издавали? :)

Кроме Миддельдорфа я ещё сослался на Гудериана с Готом. Надеюсь хоть их то компетенция неоспорима?

>Ты также прими во внимание мнени Мюллер-Гиллебранда.

Процитируй это мнение.

>> Исходили из двух вещей, желания иметь как можно больше танковых соединений с одной стороны, неспособности промышленности оснастить увеличившееся количество танковых соединений необходимым количеством танков по старым "жирным" штатам с другой стороны.

>Они и по этим штатам не могли оснастить. Батальоны содержались в количестве до 54 танков.

Что бесспорно иллюстрирует недостаточные возможности германской танковой промышленности.

>> А почему стремились сделать танковый батальон большим и сильным? По той же причине по которой в России в конце XIX века вместо трех крейсеров по 3000 т строили один крейсер в 12000 т - "Мы при любых обстоятельствах можем построить меньше крейсеров? Что ж, пусть каждый наш крейсер в поединке один на один будет сильнее большинства крейсеров противника". :)

>не надо приравнивать корабль к батальону. Корабль может драться с кораблем. Батальон с батальоном скорее всего - нет, т.к. соотношение сил определяется совсем другими условиями. Вообщем в очередно раз прошу - не выдумывай.

"Большие батальоны всегда правы"(С) а деруться батальоны именно с батальонами потому что на уставном фронте наступления танкового батальона ничего крупнее чем батальон противника обороняться не может.

>>>Это лукавство и манипулирование цифрами.

>> Ударную силу соединения определяют танки первой линии.

>А "перегруженность" танками - общее количество и его распределение по подразделениям.

Это общие слова для которых у меня есть конкретные возражения. Маршевые колонны казалось бы соответсвующей пресловутому "золотому сечению" моторизованной дивизии были длинее, требования к дорожной сети выше, т.е. моторизованная дивизия более громоздка. Да и бензина эта дивизия на марше думаю потребляла больше. Следовательно "перегруженная танками" дивизия была более управляема и менее нагружала органы тылового снабжения чем "менее нагруженная".

>> Это тоже самое что сегодня просуммировав ОБТ с легкими БМП (машина транспортнобоевая) заявлять об излишнем количестве танков в соединении.

>нет, это не тоже самое. БМП состоят на вооружении подразделений другого рода войск нежели ОБТ.

И это (то что другого рода войск) благотоворным образом сказывается на длинне маршевых колонн и потребностях в тылового снабжения? :)

>В отсутсвии можно, при наличии - нельзя.
Расскажи про оперативные недостатки сторон в пригнаничном сражении за полярным кругом. :)

>>Вот силы корпуса "Норвегия" и 36 АК с одной стороны и 14 А с другой стороны и сравнили, экспериментально так сказать, на практике. Причём 14 А уступала противнику в людях 1.6 раза, в артиллерии и минометах 1.1 раза:

>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56

>Это бессмысленое сравнение. 36 АК и горный корпус дейстовали на оперативно не связанных направлениях, в то время как соединения 14 А имели рокадную мурманскую дорогу для маневра между мурманским и кандалакшским направлениями.

Ну знаешь ли ГА "Юг" и ГА "Центр" тоже действовали в приграничном сражении на оперативно не связанных направлениях, а вот командование РККА как раз воспользовалось возможностью для переброски резервов из полосы ЮЗВ в полосу разгромленного в первые дни войны ЗФ. В то же время последующие оперативно связные действия ГА "Юг" и "Центр" (удар "подлеца Гудериана" в фланг и тыл ЮЗФ) многие почему то причисляют к тем действиям что похоронили "Барбароссу".
Так что ты общими словами не отделывайся, хотелось бы подробнее по каким оперативным причинам оказался неуспешен германский "натиск" на Мурманск, Кандалакшу в июне-июле 1941 г.

>14 армия в ходе оборонительных боев получала резервы (сформированные в Мурманске дивизия

К событиям июня-июля 1941-го это отношения не имеет.

>В соотношении сил на театре нельзя не учитывать флот,

У немцев тоже был флот на этом театре, который как известно in being, и силы германских ВМС на ТВД значительно превосходили силы СФ. Действовали немецкие эсминцы в июле 1941-го вполне успешно.

>к нейтрализаци которого немцы не приняли никаких мер и который благодаря этому сыграл ключевую роль в удержании фланговой позици на п-ове Рыбачий (вкл. береговые батареи)

Береговые батареи? Не знал что три 130 мм и четыре 100 мм орудия могут иметь оперативное значение.

>, снабжении его гарнизона и высадки десантов во фланг наступающему пр-ку.

Не думаю что тактические десанты общей численностью 2.2 человек могут иметь серьезное оперативное значение.

"Наступление на Мурманск пришлось остановить. Было совершенно ясно, что мы сильно недооценивали и местность, и противника."(C)

Ты обозначил некоторые тактические, а не оперативные причины провала германского наступления на Мурманск, но мне показалось что ты хочешь сказать что немцы не умели воевать на этом ТВД? Или может им на этот участок фронта просто "Гинденбургов" не хватило?

>>(немногочисленная же бронетехника сторон на этом театре большой роли не играла)

>Да-да – 1-я танковая дивизия под Аллакурти не упомянутая в соотношении сил и сведенная после потерь в этих боях в батальон «большой роли не играла»

В соотношении сил 36 АК, корпус "Норвегия" vs 14 А эта дивизия Мельтюховым упомянута.

>>Я сослался в этом вопросе на оценку германского эксперта по тактике.

>А я тебе уже многократно говорил, что неразумно возводить в абсолют удобную для тебя оценку, не задумываясь на чем она основана и под влиянием чего записана.

Желаешь заявить что эта оценка пристрастна? В какую сторону? :)

>>>Летом 1941 г был утрачен в т.ч. и необученый личный состав призыва весны 1941 г

>>Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.

>Откуда эта информация?

Информация о том что после призыва полагается пройти курс молодого бойца?

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=213397

"...Обеспечение рядовым составом – 100%. Из них 65% составлял новый призыв мая 1941 года. К 22.06.41 они прошли курс молодого бойца (КМБ)..."

>> К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА.

>Откуда эта информация?

О том что основательность подготовки характерна именно для мирного времени? :)

>>В дальнейшем эта пропорция основательно/на скорую руку обученных резко изменившись в первые месяцы боевых действий не достигла предвоенных значений до самого конца войны.

>В завершающем периоде войны обобщенные оценки неприменимы, т.к. стало производиться качественое перераспределение военослужащих по частям и соединениям в результате чего соединения имели различную боеспособность и задейстовались в операциях в соответсвии со своим опытом и боеспособностью. Поэтому появилась возможность использовать качественый л\с на направлениях решающих ударов и "зауряд-полки" на занятие местности и удержании пассивных участков фронта.

Откуда эта информация?

>>Это распространяется на все войны. Не могу вспомнить где встречал пример, десантные ЕМНИП подразделения поучаствовавшие в событиях в Афганистане после возращения к месту постоянной дислокации демонстрировали худьшие результаты полигонных стрельб чем те, что наблюдались до того как эти подразделения поучаствовали в боевых действиях.

>Из этого можно сделать только вывод, что полигоные стрельбы являются плохим критерием обучености и боеспособности.

Из этого можно сделать вывод что большинство пехотинцев в боевой обстановке постепенно утрачивают "полигонные" навыки прицельной стрельбы, взамен закрепляя инстинктивные навыки малоприцельной стрельбы "в ту сторону" производимой в те короткие моменты боя когда не смотря на огонь противника поборов свой страх стреляющий на несколько мгновений показывается из за своего укрытия.
Как известно эффективность стрелкового обня в боевых условиях составляет единицы процентов от эффективности такого огня в условиях полигонных.

С уважением, Александр