Re: Это к...
>>1. обуза в виде батальонов химических танков в полках (это даже ты признавал 3 года назад :))
>
> Ну вообще то именно я осмелился назвать их малоценной обузой, за что подвергался критике.
Не преувеличивай :) Я не собираюсь бороться за приоритет, но это один из немногих тезисов, по которому мы пришли к взаимопониманию. С чем ты сейчас опять споришь? :)
Тебя подвергли критике за прожект переделки их в БТРы :) (давай это не будем сейчас обсуждать)
>Так куда надо было распределять эти "химические" танки?
в батальоны/полки/бригады РГК, придаваемые корпусам/армиям именно для прорыва укрепленных позиций.
>Скажем если бы вместо этих малоценных изделий бронетанковой техники
они не малоценные, они выпущены в рамках доктрины химической войны, которая по причинам конвенционного характера не случилась.
>отечественная промышленность произвела бы аналогичное количество артиллерийских танков куда бы те следовало распределять?
В линейные батальоны повзводно.
> Может всё же дело не в распределении
дело именно в распределении.
>а в том что промышленности заказывалась не нужная (малоценная в боевом отношении) техника, и не заказывалась нужная?
заказывалась нужная техника. Некоторые виды нужной техники (арттанки) постоянно заказывались, были предусмотрены штатми соединений, но промышленость их не осиливала. (Этот вопрос мы с тобой также разбирали и мое объяснения тебя удовлетворило).
>>2. Включение батальонов тяжелых танков в танковые полки.
>
>В данном случае мы были не одиноки в этом вопросе. В это же время танковые батальоны признанных законодателей "танковых мод" того времени штатно представляли из себя сборную солянку техники, и я не вижу чем штатное наличие скажем Pz.I ("лучше бы их не было"(С))в составе германских танковых батальонов тогда было прогрессивнее чем наличие КВ составе советских танковых полков.
Тем что конкретно наличие _разнородных_ батальонов вообще ограничивало тактическую гибкость полка. А укомплектование их тяжелыми КВ в частности - еще и сковывало маневреность, т.к. маневр этими танками требовал отдельного маршрута с соответсвующей хотя бы грузоподъемностью мостов (которые в ту пору были редкостью). А наведение переправы требовало обязательного участия дивизионных средств при том что полков в дивизи было два....
>>Это ты его туда "записал"? Или просто потому что ничего другого не издавали? :)
>
> Кроме Миддельдорфа я ещё сослался на Гудериана с Готом. Надеюсь хоть их то компетенция неоспорима?
Их мнение пристрастно и однобоко. Т.е. обида за сокращение любимых игрушек :)
>>Ты также прими во внимание мнени Мюллер-Гиллебранда.
>
>Процитируй это мнение.
Да сто раз уж цитировал: "Соотношение между танковыми и мотострелковыми частями в танковых дивизиях со времени начала войны изменилось. Произошло, с одной стороны, увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта, и с другой — уменьшение числа танковых подразделений как следствие недостаточных возможностей военной промышленности."
Обрати внимание, что речь идет не просто о сокращении танков в дивизии в связи с недостатком возможностей промышлености (это я собствено не отрицаю), речь идет именно о _соотношении_ между пехотными и танковыми подразделеними, т.е. _опыт_ требовал увеличенного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков.
>>Они и по этим штатам не могли оснастить. Батальоны содержались в количестве до 54 танков.
>
> Что бесспорно иллюстрирует недостаточные возможности германской танковой промышленности.
Да, разумеется. Но штат - это недостижимый идеал, и формируется не только от возможностей промышлености, а от взглядов на тактическое применение соединения.
>>не надо приравнивать корабль к батальону. Корабль может драться с кораблем. Батальон с батальоном скорее всего - нет, т.к. соотношение сил определяется совсем другими условиями. Вообщем в очередно раз прошу - не выдумывай.
>
>"Большие батальоны всегда правы"(С) а деруться батальоны именно с батальонами потому что на уставном фронте наступления танкового батальона ничего крупнее чем батальон противника обороняться не может.
Тезис который поставил меня в тупик. Батальон может драться с отделением-взводом-ротой-батальоном-бригадой и т.п.
С несколькими батальонами, которые вступаю в бой последовательно или с разных направлений или это могут быть вообще не танковые подразделения.
Какое еще "батальон дереться с батальоном", кака яеще наступление или оборона?
>>А "перегруженность" танками - общее количество и его распределение по подразделениям.
>
>Это общие слова для которых у меня есть конкретные возражения. Маршевые колонны казалось бы соответсвующей пресловутому "золотому сечению" моторизованной дивизии были длинее, требования к дорожной сети выше, т.е. моторизованная дивизия более громоздка. Да и бензина эта дивизия на марше думаю потребляла больше. Следовательно "перегруженная танками" дивизия была более управляема и менее нагружала органы тылового снабжения чем "менее нагруженная".
Нет, это неверно. Управляемость определяется количеством единиц управления, а требования к дорожной сети у танковой дивизи с тяжелыми танками выше (почему - объяснил выше).
>>нет, это не тоже самое. БМП состоят на вооружении подразделений другого рода войск нежели ОБТ.
>
>И это (то что другого рода войск) благотоворным образом сказывается на длинне маршевых колонн и потребностях в тылового снабжения? :)
Зачем ты об этом заговорил? Это не имеет отношение к разговору. Я ни о какой "длине маршевых колонн" и "тыловом обеспечении" не говорил.
>>В отсутсвии можно, при наличии - нельзя.
>
> Расскажи про оперативные недостатки сторон в пригнаничном сражении за полярным кругом. :)
Уже два раза рассказывал, что ж повторюсь и в третий:
1) наличие у советской стороны хорошей рокадной комуникации, позволявшей маневрировать резервами
2) наличие у советской стороны морской комуникации Архангельск - Кандалакша, позволявшей подвозить резервы морем.
3) отказ немцев от захвата господства на море и как следствие сохранение совесткой строной морских коммуникаций (см. п.2) и необеспеченность приморского фланга армии Норвегия, что привело активной поддержке советским северным флотом своих сухопутных войск, высадке охватывающих десантов и т.д.
4)наличие выгодной отсечной позиции на п-ове Рыбачий и Средний, усиленой береговыми батареями, которой также было невозможно овладеть без господства на море.
5) наличие подготовленого мурманского района ПВО с аэродромами, групировкой артиллерии и базой флота. Обеспечивавшей хорошую тыловую базу и воздушное прикрытие войск.
6) полное отсуствие внезапности наступления, начавшегося спустя 6 дней после начала ВОВ.
>>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56
>
>>Это бессмысленое сравнение. 36 АК и горный корпус дейстовали на оперативно не связанных направлениях, в то время как соединения 14 А имели рокадную мурманскую дорогу для маневра между мурманским и кандалакшским направлениями.
>
> Ну знаешь ли ГА "Юг" и ГА "Центр" тоже действовали в приграничном сражении на оперативно не связанных направлениях,
Причем здесь группы армий Центр и Юг? Они и должны были так дейстовать. А тут речь идет о соединениях одной армии, соотношение сил которой ты сравниваешь.
> Так что ты общими словами не отделывайся, хотелось бы подробнее по каким оперативным причинам оказался неуспешен германский "натиск" на Мурманск, Кандалакшу в июне-июле 1941 г.
Это уже какой то тролинг, извини. какие еще общие слова? Бери карту и смотри.
И не тяни сюда лишние сущности про действия груп армий на _стратегических_ направлениях, отождествляя их с оперативными.
>>14 армия в ходе оборонительных боев получала резервы (сформированные в Мурманске дивизия
>
>К событиям июня-июля 1941-го это отношения не имеет.
А причем тут события июня-июля, если немцы вобще перешли в наступление только 28 июня и боевые действия продолжались до октября?
>>В соотношении сил на театре нельзя не учитывать флот,
>
> У немцев тоже был флот на этом театре, который как известно in being,
причем здесь "in beeing"? Присуствие немецкого флота в норвежских базах никак действия нашего флота не ограничивало и ограничить не могло, а "генерального сражения" они не искали.
>и силы германских ВМС на ТВД значительно превосходили силы СФ.
На этом ТВД они защищали свои комуникации от британского флота.
>Действовали немецкие эсминцы в июле 1941-го вполне успешно.
Блокировать мотовский, кольский заливы горло Белого моря они не могли да и похоже не пытались.
"На других театрах войны в России германское оружие также не одержало решающих побед. В Арктике целью наступления была крупная военная база и порт в Мурманске и Полярном. Местность являлась настолько непроходимой, что горным войскам удалось преодолеть всего половину расстояния до этих пунктов, составлявшего 80 км. Это предприятие было задумано как чисто сухопутная операция, но влияние моря очень скоро дало себя почувствовать. Уже через несколько недель генерал-полковник Дитль высказал опасение за свой примыкавший к морю левый фланг. Слабые германские военно-морские силы в составе пяти эсминцев и нескольких соединений тральщиков и сторожевых кораблей не могли оборонять этот фланг. У них и без того хватало дела по линии охраны собственных морских коммуникаций. " (Руге "Война на море")
>>к нейтрализаци которого немцы не приняли никаких мер и который благодаря этому сыграл ключевую роль в удержании фланговой позици на п-ове Рыбачий (вкл. береговые батареи)
>
> Береговые батареи? Не знал что три 130 мм и четыре 100 мм орудия могут иметь оперативное значение.
Оперативное значение имеет позиция, усиленая этими батареями.
>>, снабжении его гарнизона и высадки десантов во фланг наступающему пр-ку.
>
> Не думаю что тактические десанты общей численностью 2.2 человек могут иметь серьезное оперативное значение.
Ну вот тепреь знай.
> Ты обозначил некоторые тактические, а не оперативные причины провала германского наступления на Мурманск,
в условиях данного театра и ограниченности использованых сил эти тактические по масштабам причины вполне имют оперативный характер.
>но мне показалось что ты хочешь сказать что немцы не умели воевать на этом ТВД?
да, тебе показалось. Я не хочу этого сказать.
>Или может им на этот участок фронта просто "Гинденбургов" не хватило?
резервов им не хватило. И взаимодействия с флотом.
Гинденбургов их не хватило в ОКХ/ОКВ, не оценивших значимость этого направления и не предпринявших адекватных усилий по достиджению успеха на нем. "банкротсво стратегии" (тм) как и всегда.
>>Да-да – 1-я танковая дивизия под Аллакурти не упомянутая в соотношении сил и сведенная после потерь в этих боях в батальон «большой роли не играла»
>
> В соотношении сил 36 АК, корпус "Норвегия" vs 14 А эта дивизия Мельтюховым упомянута.
ОК, посчитана как "расчетная". Хотя как танковая она "сильнее" пехотной/стрелковой, и твой тезис про "роли не играли" все равно не верен.
Однако в соотношени сил не упомянут Мурманский УР.
>>А я тебе уже многократно говорил, что неразумно возводить в абсолют удобную для тебя оценку, не задумываясь на чем она основана и под влиянием чего записана.
>
>Желаешь заявить что эта оценка пристрастна? В какую сторону? :)
В сторону того, что война была проиграна и невозможно было написать "противник был слаб и неподготовлен, но мы проиграли". Поэтому приходилась признавать, что противник был стоек и упорен - на тех примерах, которые несомненно были и я их не отрицаю. Но как ты понимаешь, мы пытаемся дать обобщенную оценку и эта оценка должна учитывать и обратные примеры и негативные оценки - которые нам известны.
>>>Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.
>
>>Откуда эта информация?
>
>Информация о том что после призыва полагается пройти курс молодого бойца?
> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=213397
>"...Обеспечение рядовым составом – 100%. Из них 65% составлял новый призыв мая 1941 года. К 22.06.41 они прошли курс молодого бойца (КМБ)..."
ОК, И ты конечно же традиционно распространил данные по одному корпусу на всю РККА. Ну да ладно.
А содержание КМБ тебе известно?
Строевая подготовка, общевоинские уставы, политзанятия, одеть противогаз и матчасть винтовки с упраженеием №1. Что-то еще? Это "подготовленный личный состав"?
Ты хоть читай что цитируешь - "Подготовка одиночного бойца и экипажа – до 1 июля, взвода – до 1 августа" и т.д.
Это ты называешь обученностью? Люди в танк ни разу не садились.
При том что цитаты про непрохожение обучения мне просто набивать недосуг.
>>> К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА.
>
>>Откуда эта информация?
>
> О том что основательность подготовки характерна именно для мирного времени? :)
О том что "подавляющая часть была основательно обученной". А то вот нарком обороны имел совершено противоположное мнение почему то.
>>В завершающем периоде войны обобщенные оценки неприменимы, т.к. стало производиться качественое перераспределение военослужащих по частям и соединениям в результате чего соединения имели различную боеспособность и задейстовались в операциях в соответсвии со своим опытом и боеспособностью. Поэтому появилась возможность использовать качественый л\с на направлениях решающих ударов и "зауряд-полки" на занятие местности и удержании пассивных участков фронта.
>
>Откуда эта информация?
эээээээ, даже не знаю как тебе ответить. Из систематизации знаний и документов по ВОВ, из факта существоания гвардейских дивизий, из принципов их комплектования, из привлечения к операциям соединений и армий с учетом их предшествующего опыта. Какой имено из тезисов у тебя вызывает возражения, недоумение и т.д.?
>>Из этого можно сделать только вывод, что полигоные стрельбы являются плохим критерием обучености и боеспособности.
>
>Из этого можно сделать вывод что большинство пехотинцев в боевой обстановке постепенно утрачивают "полигонные" навыки прицельной стрельбы, взамен закрепляя инстинктивные навыки малоприцельной стрельбы "в ту сторону" производимой в те короткие моменты боя когда не смотря на огонь противника поборов свой страх стреляющий на несколько мгновений показывается из за своего укрытия.
> Как известно эффективность стрелкового обня в боевых условиях составляет единицы процентов от эффективности такого огня в условиях полигонных.
Да, согласен. Но вернемся к исходному тезису - является ли это признаком низкой обучености и тем паче боеспособности пехоты? Пожалуй нет.
- Re: Это к... - Александр Антонов 16.07.2009 22:24:09 (24, 24060 b)
- Re: Это к... - Дмитрий Козырев 17.07.2009 00:02:25 (19, 22244 b)
- Re: Это к... - Александр Антонов 17.07.2009 01:38:15 (17, 7365 b)
- Re: Это к... - Дмитрий Козырев 17.07.2009 10:20:31 (12, 5565 b)
