От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 16.07.2009 22:24:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Это к...

Здравствуй Дмитрий

>> Может всё же дело не в распределении

>дело именно в распределении.

>>а в том что промышленности заказывалась не нужная (малоценная в боевом отношении) техника, и не заказывалась нужная?

>заказывалась нужная техника. Некоторые виды нужной техники (арттанки) постоянно заказывались, были предусмотрены штатми соединений, но промышленость их не осиливала. (Этот вопрос мы с тобой также разбирали и мое объяснения тебя удовлетворило).

Видать ненадолго.

"...Несмотря на решение о производстве пробной серии танков Т-26–4, долгое время этот заказ не выполнялся, т.к. к изготовленным башням с орудиями У ММ в 1933 г. не поставил ходовых частей, а единственный испытанный на НИБТполигоне танк с башней из некондиционной брони простоял сломанным до 1934 г.
Но в сентябре 1934 г. заказ на Т-26–4 был наконец выполнен, и пять машин, все вооруженные орудиями КТ, поступили в войска, где в ходе учений 19 сентября произошел прорыв газов через затвор в боевое отделение вследствие разрушения гильзы. Этот дефект орудия и гильзы никак не был связан с новой башней, но репутация последней была несколько подмочена. Заказ на изготовление 50 шт. Т-26–4 на 1935 г. был отменен, и танк начал уступать дорогу безбашенному «артиллерийскому танку» AT-1..."

После чего башню "с подмоченной репутацией" почему то стали ставить уже на танк БТ.

"...1 апреля 1935 г. по устному распоряжению И. А. Халепского с государственного Ижорского завода на ХПЗ была отправлена одна башня Т-26–4. Опытный же образец танка с 76,2-мм пушкой КТ-28, установленной в башне Т-26–4, получивший наименование БТ-7А (А — «артиллерийский»), был изготовлен ХПЗ в октябре 1935 г. и 19 октября 1935 г. прошел испытания на заводском полигоне ХПЗ. За время испытаний было произведено 197 выстрелов. Наведение орудия на цель осуществлялось как с помощью телескопического прицела ТОП, так и с помощью перископического прицела ПТ-1. В протоколе по результатам заводских испытаний представителем 5-го отдела АБТУ майором Сакс была отмечена «необходимость удлинения брони маски [пушки] вниз на 30 мм «для уменьшения зазора между корпусом и башней. После проведения указанной доработки танк БТ-7А был принят на вооружение РККА.
Первая — головная серия машин БТ-7А была собрана на заводе № 183 (так стал называться ХПЗ со второй половины 1936 г.) 30 августа 1937 г. К концу 1937 г. было изготовлено 155 «артиллерийских танков». Причем, 32 изготовленных машины из-за отсутствия 76,2-мм пушек так и не были переданы заводом представителям ВП в 1937 г. В следующем — 1938 г. один танк БТ-7А был отправлен в г. Горький (Нижний Новгород) на завод № 92. На 10 из 32 машин были установлены 76,2-мм пушки КТ-28, на остальных машинах (21 шт.) к концу 1938 г. башни Т-26–4 были заменены на конические с установкой 45-мм пушек. На всех этих танках были установлены мелкозвенчатые гусеницы и ведущие колеса гусеничного хода с металлическими бандажами. Таким образом, в РККА было поставлено всего 133 танка БТ-7А, из них 11 машин были оснащены радиостанциями 71-ТК-1 (71-ТК-3). Эти танки поступали на укомплектование артиллерийских дивизионов, непосредственно взаимодействующих на поле боя с танковыми частями и подразделениями..."

Из вышепроцитированного следует что отечественная промышленность не справлялась с производством пушек КТ?
А по моему из вышепроцитированного следует что заказчику артиллерийские танки были просто не нужны. В противом случае тот не отменил бы заказ на пятьдесят Т-26-4 в 1935 г. постарался бы получить все 155 изготовленных во второй половине 1937 г. БТ-7А именно в качестве артиллерийских (не пришлось бы заводу переделывать часть из них в линейные), и продолжил бы закупать эти танки в дальнейшем.
Сказ про то что заказчика не устраивало именно орудие КТ тоже не интерестен. В составе вооружения танков Т-28 и Т-35 орудие КТ заказчика вполне устраивало, и заказы на производство Т-28 и Т-35 никто не снимал.

>> Кроме Миддельдорфа я ещё сослался на Гудериана с Готом. Надеюсь хоть их то компетенция неоспорима?

>Их мнение пристрастно и однобоко. Т.е. обида за сокращение любимых игрушек :)

Не думаю что танки были "любимой игрушкой" Миддельдорфа. А мнение Мюллера-Гиллебранда - это мнение штабной крысы в 1941 г. едва дослужившейся до майора, всю войну просиживавшего штаны в штабах и получившего чин генерал-майора в марте 1945 г. (чистое недоразумение)

>Да сто раз уж цитировал: "Соотношение между танковыми и мотострелковыми частями в танковых дивизиях со времени начала войны изменилось. Произошло, с одной стороны, увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта, и с другой — уменьшение числа танковых подразделений как следствие недостаточных возможностей военной промышленности."

>Обрати внимание, что речь идет не просто о сокращении танков в дивизии в связи с недостатком возможностей промышлености (это я собствено не отрицаю), речь идет именно о _соотношении_ между пехотными и танковыми подразделеними, т.е. _опыт_ требовал увеличенного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков.

Во первых М-Г ничего не писал про что "опыт требовал увеличненного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков" - это ты сам за него додумал. Во вторых... у тебя издание 2002 года? Стр. 582. В 1-5-й, а так же 10-й тд, в которых имелось по 4 танковых батальона (в двух тп) имелось так же по 4 мотострелковых и мотоциклетно-стрелковых батальона. После реорганизации 1940-41 гг. "обычная организация" предусматривала 5 мотострелковых и мотоциклетно-стрелковых батальонов, т.е. всё "увеличение" численности мотопехоты в дивизии свелось к добавлению одного батальона. А уж в 1943-м г., когда "положение с личным составом и боевой техникой" уже не позволяло обеспечить моторизованные и танковые дивизии "надлежащим пополнением соответственно новым штатам" (кстати именно по этой причине пришлось вводить временный штат с 17-тю танками в танковой роте вместо 22-х) штат танковой дивизии вновь предусматривал лишь четыре моторизованных батальона (один из которых на БТР). Таким образом с чего начали, четырех батальонов моторизованной пехоты, к тому и пришли: количество мотопехоты в танковой дивизии к концу войны оказалость тем же что и в самом её начале. А вот кол-во танковых батальонов по сравнению с "обычной организацией" 1941-го года кстати увеличилось за счёт замены разведывательного батальона на танковый разведывательный батальон (в составе 2-3 танковых разведывательных рот, разведывательной роты бронеавтомобилей, мотоциклетной роты и роты тяжелого оружия). Так чего там требовал боевой опыт?

>>"Большие батальоны всегда правы"(С) а деруться батальоны именно с батальонами потому что на уставном фронте наступления танкового батальона ничего крупнее чем батальон противника обороняться не может.

>Тезис который поставил меня в тупик. Батальон может драться с отделением-взводом-ротой-батальоном-бригадой и т.п.

Ширину нормального фронта обороны для бригады не напомнишь? Сравню с уставной шириной фронта атаки германского танкового батальона.

>С несколькими батальонами, которые вступаю в бой последовательно или с разных направлений или это могут быть вообще не танковые подразделения.

Я говорю о тактических плотностях, по которым наступая на нормальном фронте батальон сталкивается с обороняющимя на нормальном фронте батальоном (или меньшими силами противника, если тот обороняется на широком фронте).

>Какое еще "батальон дереться с батальоном", кака яеще наступление или оборона?

Даже в обороне танки должны действовать наступательным образом. Или мне что нибудь по этому поводу из Гудериана с Готом cпроцитировать?

>>Это общие слова для которых у меня есть конкретные возражения. Маршевые колонны казалось бы соответсвующей пресловутому "золотому сечению" моторизованной дивизии были длинее, требования к дорожной сети выше, т.е. моторизованная дивизия более громоздка. Да и бензина эта дивизия на марше думаю потребляла больше. Следовательно "перегруженная танками" дивизия была более управляема и менее нагружала органы тылового снабжения чем "менее нагруженная".

>Нет, это неверно. Управляемость определяется количеством единиц управления

Что ж, тогда послевоенная танковая дивизия была менее управляема чем довоенная. Ведь в ней было не два, а три танковых плюс один танко-самоходный полк. :) А претензию на счёт плохой управляемости нужно выказывать не к предвоенной танковой дивизии, а к предвоенному танковому полку, в котором было не три, а четыре танковых батальона. :)

>а требования к дорожной сети у танковой дивизи с тяжелыми танками выше (почему - объяснил выше).

Требования к понтонно-переправочно средствам выше. А к дорожной сети ниже. См. материалы предвоенного совещания - на счет кол-ва дорог потребных для марша танковой и моторизованной дивизии. Кстати требования к понтонно-переправочным средствам послевоенной тд были ничуть не ниже чем перед войной, потому что ИСы и тяжелые ИСУ были ничуть не легче КВ-1.

>>И это (то что другого рода войск) благотоворным образом сказывается на длинне маршевых колонн и потребностях в тылового снабжения? :)

>Зачем ты об этом заговорил? Это не имеет отношение к разговору. Я ни о какой "длине маршевых колонн" и "тыловом обеспечении" не говорил.

А приписываемая предвоенным тд "громоздкость" подразумевала что то иное?

>> Расскажи про оперативные недостатки сторон в пригнаничном сражении за полярным кругом. :)

>Уже два раза рассказывал, что ж повторюсь и в третий:
>1) наличие у советской стороны хорошей рокадной комуникации, позволявшей маневрировать резервами
>2) наличие у советской стороны морской комуникации Архангельск - Кандалакша, позволявшей подвозить резервы морем.

Это особенности ТВД а не оперативные недостатки вермахта на театре. К "оперативным недостаткам" разве что можно отнести недооценка командованием германской группировки этих особенностей.

>3) отказ немцев от захвата господства на море и как следствие сохранение совесткой строной морских коммуникаций (см. п.2) и необеспеченность
приморского фланга армии Норвегия, что привело активной поддержке советским северным флотом своих сухопутных войск, высадке охватывающих десантов и т.д.

Они пытались. Как известно в июне 1941-го немецкие эсминцы потопили несколько наших судов. Немцам следовало ввести в бой еще ЛК и крейсера? Возможно. Но тут уже сказалась недооценка германским командованием противника, а не особенностей театра.

>4)наличие выгодной отсечной позиции на п-ове Рыбачий и Средний, усиленой береговыми батареями, которой также было невозможно овладеть без господства на море.

Позицией этой немцы овладеть пытались. Раз ты пишешь что сделать это невозможно без установления господства на море то тем самым я полагаю ты признаешь безграмотность командования горно-стрелкового корпуса "Норвегия" (пыталось заставить войска совершить невозможное), иначе говоря признаешь безграмотность награждёного Рыцарским крестом (№ 25) и Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту (№ 1) генерала Дитля? :)

>5) наличие подготовленого мурманского района ПВО с аэродромами, групировкой артиллерии и базой флота. Обеспечивавшей хорошую тыловую базу и воздушное прикрытие войск.

>6) полное отсуствие внезапности наступления, начавшегося спустя 6 дней после начала ВОВ.

Т.е. причина по которой горные стрелки Дитля не взяли Мурманск как планировалось на четвертый день операции состоит в том что силы РККА к началу германского наступления на этом участке фронта были преведены в боевую готовность и отсутсвовала оперативная внезапности удара?

>Причем здесь группы армий Центр и Юг? Они и должны были так дейстовать. А тут речь идет о соединениях одной армии, соотношение сил которой ты сравниваешь.

36 АК и корпус "Норвегия" тоже "и должны были так действовать", а действовали они против 14 А, следовательно сравнение сил 14 А и дествовавших против неё 36 АК и корпуса "Норвегия" вполне уместно. При этом действия против 14 А задумывались германским командованием как "блицкриг", а уж то что этот блицкриг не удался и командование 14 А в результате сумело воспользоваться преимуществами рокады и т.д. так это от того что немцы недооценили и противника и особенности театра (возвращаясь к вопросу гипотетического прорыва в декабре 1939-го линии Маннергейма двумя свежеприсланными из Германии парашютно-десантными пехотными дивизиями первой волны :) )

>> Так что ты общими словами не отделывайся, хотелось бы подробнее по каким оперативным причинам оказался неуспешен германский "натиск" на Мурманск,

>Это уже какой то тролинг, извини. какие еще общие слова? Бери карту и смотри.
>И не тяни сюда лишние сущности про действия груп армий на _стратегических_ направлениях, отождествляя их с оперативными.

Извини, но я еще долго буду смеяться над двумя пехотными дивизиями вермахта которые в твоём понимании пренепременно смогли бы прорвать линию Маннергейма в декабре 1939 г. (масштаб не оперативный а оперативно-тактический так сказать :) )

>>К событиям июня-июля 1941-го это отношения не имеет.

>А причем тут события июня-июля, если немцы вобще перешли в наступление только 28 июня и боевые действия продолжались до октября?

Блицкриг в заполярье начавшись в конце июня 1941-го должен был увенчаться захватом Мурманска ЕМНИП на четвертый день наступления, а Архангельска не помню когда, но тоже очень быстро. В том что наступательные потуги немцев на этом театре продолжились осенью 1941 г. "виноват" только срыв июньско-июльского "блицкрига".

>> У немцев тоже был флот на этом театре, который как известно in being,

>причем здесь "in beeing"? Присуствие немецкого флота в норвежских базах никак действия нашего флота не ограничивало и ограничить не могло, а "генерального сражения" они не искали.

"...10 июля 1941 года в Киркенес прибыла 6-я флотилия эскадренных миноносцев кригсмарине: Z-4, Z-7, Z-10, Z-16, Z-20. Первая операция ими была предпринята 12—13 июля, эсминцы в районе острова Харлов атаковали советский конвой в составе траулеров (суда ЭПРОН[1]) РТ-67 и РТ-32 (буксирующие подводные топливные емкости из Мурманска в Ищканьгу), охраняемых сторожевым кораблем (бывший рыболовный траулер вооруженный 2 45-мм пушками и пулеметами под командованием Окунев В. Л.) «Пасат» (погиб) (РТ-67 тоже погиб). Вторая операция была проведена 22 — 24 июля у Териберки, немцы потопили гидрографическое судно «Меридиан»..."

Твои претензии к тому что немцы не пригнали к Мурманску еще и ЛК с крейсерами сродни претензиям что немцы мол не задействовали на Балтике для содействия приморскому флангу ГА "Север" наступающей на Ленинград главные силы своего флота.

>в условиях данного театра и ограниченности использованых сил эти тактические по масштабам причины вполне имют оперативный характер.

Хочешь я укажу причины посилнее. Немцы просто не удосужились ознакомиться с условиями местности. По в первые же дни наступления даже не действия РККА а ландшафт заставляли корректировать план наступления.

http://www.pechenga-gazeta.ru/?view=article&id=768

"...Атака 3-й гсд противника, наступавшей в полном составе из района Луостари в направлении на Зимнюю Мотовку, с самого начала не укладывалась в первоначальный план. Подразделения дивизии столкнулись с полным бездорожьем лесистой тундры и, пройдя вперёд несколько километров, не нашли путей, пригодных для продвижения войск. В этих условиях командование корпуса было вынуждено отказаться от первоначального плана наступления дивизии.

Один батальон, пройдя на северо-восток вдоль реки Титовка, соединился с подразделениями полковой группы 137-го гсп 2-й гсд в районе захваченного плацдарма у южного моста, остальной массе подразделений 3-й гсд пришлось вернуться и продолжить движение вслед за подразделениями 137-го гсп 2-й гсд. Этому изменению первоначального плана наступления 3-й гсд благоприятствовало то, что численность советских войск в полосе планировавшегося наступления дивизии была относительно мала (подразделения нашего 95-го стрелкового полка оказались растянуты в обороне и не имели резервов). Это повлекло за собой значительную потерю времени, поскольку основной массе войск горнострелкового корпуса «Норвегия» пришлось наступать вдоль одной-единственной дороги и стало одной из многих причин, не позволивших противнику выполнить последующие задачи спланированного наступления..."

>>но мне показалось что ты хочешь сказать что немцы не умели воевать на этом ТВД?

>да, тебе показалось. Я не хочу этого сказать.

Если факты не укладываются в твою теорию, то тем хуже для фактов?

http://militera.lib.ru/bio/mitcham_mueller/04.html

"...Операция "Серебристая лисица" (Platinfuchs) — бросок к Мурманску — началась 29 июня 1941 года.

Войска "норвежской" армии, участвовавшие в этой операции, включали: горнострелковый корпус Дитля "Норвегия", XXXV корпус и 3-й "финский" — всего 68100 человек. Семь дивизий и несколько мелких подразделений — 150 тысяч человек — были оставлены в резерве для отражения возможного британского вторжения в Норвегию, и Гитлер отдавал приказы не ослаблять эти оборонительные резервы. Это усложнило задачу фон Фалькенхорста, но главной проблемой был рельеф: голая тундра, валуны, гравий, вечная мерзлота и сотни озер, остающихся после таяния снегов. Не было ни дорог, ни железнодорожных путей, ни мостов, ни пищи для солдат, ни фуража для лошадей. К тому же лето в этой части Арктики было очень коротким. Немецким войскам недоставало опыта в ведении войны в арктических условиях. Советы же, в свою очередь, понимали, что им необходимо отстоять незамерзающий мурманский порт, иначе они потеряют большую часть помощи, оказываемой им западными союзниками..."

>>Или может им на этот участок фронта просто "Гинденбургов" не хватило?

>резервов им не хватило. И взаимодействия с флотом.

Вообще то планировался "блицкриг" и начальное превосходство в силах у немцев было внушительное. А вот провал этого "блицкрига" (надо же убитых горных стрелков Дитля кем то заменять?) высветил проблему нехватки резервов и потребность в содействии флота приморскому флангу наступления.

>Гинденбургов их не хватило в ОКХ/ОКВ, не оценивших значимость этого направления и не предпринявших адекватных усилий по достиджению успеха на нем. "банкротсво стратегии" (тм) как и всегда.

Тут я с тобой согласен. В связи что с Гинденбургами в ОКХ/ОКВ была напряженка прорвалилась не только "Серебристая лиса" но "Рыжая борода". Просто "Серебристая лиса" была относительно мелкой операцией, а потому прошла все фазы своего развития от первоначального успеха до полного краха не за месяцы, а за дни. В том что первоначальный успех наступления горных стрелков генерала Дитля оказался столь незначителен ИМХО виновато отсутсвие оперативной внезапности. Если бы горные стрелки имели возможность бросится в наступление 22 июня 1941 г. ИМХО они бы вышли к Мурманску.

>>>Да-да – 1-я танковая дивизия под Аллакурти не упомянутая в соотношении сил и сведенная после потерь в этих боях в батальон «большой роли не играла»

>> В соотношении сил 36 АК, корпус "Норвегия" vs 14 А эта дивизия Мельтюховым упомянута.

>ОК, посчитана как "расчетная". Хотя как танковая она "сильнее" пехотной/стрелковой, и твой тезис про "роли не играли" все равно не верен.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

"...Развернуть части 1-й танковой дивизии в лесном районе на пересеченной местности не удалось. Танкистам пришлось действовать мелкими группами и в одиночку вдоль редких дорог и троп. Пока батальон под командованием капитана А. З. Оскотского выдвигался к исходному рубежу для атаки, танки подверглись атаке с воздуха. При прохождении лесного массива танки рассредоточились и управление подразделениями было нарушено. Потеряв несколько танков по различным причинам и не добившись успеха, советскому командованию пришлось отказаться от использования подвижных соединений на этом театре военных действий..."

>>Желаешь заявить что эта оценка пристрастна? В какую сторону? :)

>В сторону того, что война была проиграна и невозможно было написать "противник был слаб и неподготовлен, но мы проиграли". Поэтому приходилась признавать, что противник был стоек и упорен - на тех примерах, которые несомненно были и я их не отрицаю. Но как ты понимаешь, мы пытаемся дать обобщенную оценку и эта оценка должна учитывать и обратные примеры и негативные оценки - которые нам известны.

Из факта проигранной войны Миддельдорфу совершенно не нужно было отмечать превосходство советской пехоты в некоторых тактических вопросах в самом начале этой войны, когда успехи вермахта были наибольшими. "Не подлежит сомнению... немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую..."

>Ты хоть читай что цитируешь - "Подготовка одиночного бойца и экипажа – до 1 июля, взвода – до 1 августа" и т.д.
>Это ты называешь обученностью? Люди в танк ни разу не садились.

Если военнослужащие нового призыва должны были завершить подготовку одиночного бойца и экипажа до 1 июля, ты думаешь к 22 июля они ещё винтовку в руки не брали и в танк не садились? Ну если одиночная подготовка/подготовка экипажа длиться неделю то конечно да, 25 июня должны были в танк впервые сесть, к 1 июля подготовку закончить. :)

>> О том что основательность подготовки характерна именно для мирного времени? :)

>О том что "подавляющая часть была основательно обученной". А то вот нарком обороны имел совершено противоположное мнение почему то.

У наркома обороны должность такая, о недостатках вещать. Полагаешь призывников в 42-м учили гораздо основательнее чем в 40-м?

>>>В завершающем периоде войны обобщенные оценки неприменимы, т.к. стало производиться качественое перераспределение военослужащих по частям и соединениям в результате чего соединения имели различную боеспособность и задейстовались в операциях в соответсвии со своим опытом и боеспособностью. Поэтому появилась возможность использовать качественый л\с на направлениях решающих ударов и "зауряд-полки" на занятие местности и удержании пассивных участков фронта.

>>Откуда эта информация?

>эээээээ, даже не знаю как тебе ответить. Из систематизации знаний и документов по ВОВ, из факта существоания гвардейских дивизий, из принципов их комплектования, из привлечения к операциям соединений и армий с учетом их предшествующего опыта. Какой имено из тезисов у тебя вызывает возражения, недоумение и т.д.?

А цитатку из документов про "качественное перераспределение военнослужащих по частям и соединениям" в конце войны привести сможешь?

С уважением, Александр