Re: Это к...
>>и и мое объяснения тебя удовлетворило).
>
>Видать ненадолго.
очень жаль. И опять пошли обильные копи-пасты.
> Из вышепроцитированного следует что отечественная промышленность не справлялась с производством пушек КТ?
А разе ты не увидел там фрзы про отсуствие пушек? Пушки КТ шли на танки Т-28.
> Сказ про то что заказчика не устраивало именно орудие КТ тоже не интерестен. В составе вооружения танков Т-28 и Т-35 орудие КТ заказчика вполне устраивало,
ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.
Здесь заказчик оказался в плену перфекционизма желая иметь арттанк непремено с вращающейся башней и с естественой эргономикой. Это обеспечивалось только орудием с клиновым затвором, которое не было сначала доведено по причине ареста Сячентова, а потом с разработкой новых образцов и новых же танков тема стала неактуальной.
Желание же заказчика арттанки иметь однозначно выражено как в штатах соединений так и в явном указании н некомплект арттанков в плане реорганизации РКА на 1938-42 гг
>>Их мнение пристрастно и однобоко. Т.е. обида за сокращение любимых игрушек :)
>
>Не думаю что танки были "любимой игрушкой" Миддельдорфа.
Я имел ввиду Гудериана и Гота. Заслуги Миддельдорфа мне неизвестны.
>А мнение Мюллера-Гиллебранда - это мнение штабной крысы в 1941 г. едва дослужившейся до майора, всю войну просиживавшего штаны в штабах и получившего чин генерал-майора в марте 1945 г. (чистое недоразумение)
ну что поделаешь, именно "штабные крысы" закладывают основу победы или поражения. Хороший полемический прием, я оценил.
>>Обрати внимание, что речь идет не просто о сокращении танков в дивизии в связи с недостатком возможностей промышлености (это я собствено не отрицаю), речь идет именно о _соотношении_ между пехотными и танковыми подразделеними, т.е. _опыт_ требовал увеличенного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков.
>
> Во первых М-Г ничего не писал про что "опыт требовал увеличненного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков" - это ты сам за него додумал.
"увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта". Ничего я не додумал.
>Во вторых... у тебя издание 2002 года? Стр. 582. В 1-5-й, а так же 10-й тд, в которых имелось по 4 танковых батальона (в двух тп) имелось так же по 4 мотострелковых и мотоциклетно-стрелковых батальона. После реорганизации 1940-41 гг. "обычная организация" предусматривала 5 мотострелковых и мотоциклетно-стрелковых батальонов, т.е. всё "увеличение" численности мотопехоты в дивизии свелось к добавлению одного батальона.
Оттого что слово увеличение заключить в кавычки оно не перестанет быть таковым. Не юли.
>А уж в 1943-м г., когда "положение с личным составом и боевой техникой" уже не позволяло обеспечить моторизованные и танковые дивизии "надлежащим пополнением соответственно новым штатам" (кстати именно по этой причине пришлось вводить временный штат с 17-тю танками в танковой роте вместо 22-х) штат танковой дивизии вновь предусматривал лишь четыре моторизованных батальона (один из которых на БТР). Таким образом с чего начали, четырех батальонов моторизованной пехоты, к тому и пришли: количество мотопехоты в танковой дивизии к концу войны оказалость тем же что и в самом её начале.
А мы говорим о соотошении.
>А вот кол-во танковых батальонов по сравнению с "обычной организацией" 1941-го года кстати увеличилось за счёт замены разведывательного батальона на танковый разведывательный батальон (в составе 2-3 танковых разведывательных рот, разведывательной роты бронеавтомобилей, мотоциклетной роты и роты тяжелого оружия).
не надо лукавить. Разведывательный батальон никкаим танковым" не является. И в общем соотошеии нигде не учитывается. Пожалей сову.
>Так чего там требовал боевой опыт?
Не буду переписывать, извини.
>>Тезис который поставил меня в тупик. Батальон может драться с отделением-взводом-ротой-батальоном-бригадой и т.п.
>
> Ширину нормального фронта обороны для бригады не напомнишь? Сравню с уставной шириной фронта атаки германского танкового батальона.
Не напомню. Не вижу причин рассматривать столкновение лоб в лоб как определяющее.
>>С несколькими батальонами, которые вступаю в бой последовательно или с разных направлений или это могут быть вообще не танковые подразделения.
>
>Я говорю о тактических плотностях, по которым наступая на нормальном фронте батальон сталкивается с обороняющимя на нормальном фронте батальоном (или меньшими силами противника, если тот обороняется на широком фронте).
ПРедставь что батальон сталкивается с танковым взодом. Это разнообразит твои мысли.
>>Какое еще "батальон дереться с батальоном", кака яеще наступление или оборона?
>
>Даже в обороне танки должны действовать наступательным образом. Или мне что нибудь по этому поводу из Гудериана с Готом cпроцитировать?
Лучше открой боевой устав "танковая рота в обороне" и восполни пробел в знаниях.
>>Нет, это неверно. Управляемость определяется количеством единиц управления
>
> Что ж, тогда послевоенная танковая дивизия была менее управляема чем довоенная. Ведь в ней было не два, а три танковых плюс один танко-самоходный полк. :)
да ввозможно в звене дивизия-полк она была менее управлямой по этому параметру. Для более конкретного заключения необходимо рассмативать структуры штабов и подразделений связи.
>А претензию на счёт плохой управляемости нужно выказывать не к предвоенной танковой дивизии, а к предвоенному танковому полку, в котором было не три, а четыре танковых батальона. :)
молодец, догадался. А ведь мы имено про полк и говорили.
>>а требования к дорожной сети у танковой дивизи с тяжелыми танками выше (почему - объяснил выше).
>
> Требования к понтонно-переправочно средствам выше. А к дорожной сети ниже.
Хорошо, если ты так приирчив, я скажу к "инфраструктуре".
>Кстати требования к понтонно-переправочным средствам послевоенной тд были ничуть не ниже чем перед войной, потому что ИСы и тяжелые ИСУ были ничуть не легче КВ-1.
зато они были сведены в один полк. И уж всяко исключалось наличие в дивизиях легких танков.
>>Зачем ты об этом заговорил? Это не имеет отношение к разговору. Я ни о какой "длине маршевых колонн" и "тыловом обеспечении" не говорил.
>
>А приписываемая предвоенным тд "громоздкость" подразумевала что то иное?
да. И вобще "громоздкость" изачально относится к корпусу. А уж раскручивая мы выявляем наиболее яркие точки этой громозкости.
>>Уже два раза рассказывал, что ж повторюсь и в третий:
>>1) наличие у советской стороны хорошей рокадной комуникации, позволявшей маневрировать резервами
>>2) наличие у советской стороны морской комуникации Архангельск - Кандалакша, позволявшей подвозить резервы морем.
>
> Это особенности ТВД а не оперативные недостатки вермахта на театре. К "оперативным недостаткам" разве что можно отнести недооценка командованием германской группировки этих особенностей.
да, разумеется я подазумевал имено это.
>>3) отказ немцев от захвата господства на море и как следствие сохранение совесткой строной морских коммуникаций (см. п.2) и необеспеченность
>приморского фланга армии Норвегия, что привело активной поддержке советским северным флотом своих сухопутных войск, высадке охватывающих десантов и т.д.
> Они пытались. Как известно в июне 1941-го немецкие эсминцы потопили несколько наших судов. Немцам следовало ввести в бой еще ЛК и крейсера? Возможно. Но тут уже сказалась недооценка германским командованием противника, а не особенностей театра.
Противника они недооценили вцелом. А на данном кокретном участке именно особености театра.
>>4)наличие выгодной отсечной позиции на п-ове Рыбачий и Средний, усиленой береговыми батареями, которой также было невозможно овладеть без господства на море.
>
> Позицией этой немцы овладеть пытались. Раз ты пишешь что сделать это невозможно без установления господства на море то тем самым я полагаю ты признаешь безграмотность командования горно-стрелкового корпуса "Норвегия" (пыталось заставить войска совершить невозможное), иначе говоря признаешь безграмотность награждёного Рыцарским крестом (№ 25) и Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту (№ 1) генерала Дитля? :)
Иронические смйлики видимо предполагают, что у меня есть какой то пиетет перед "награждёнымо Рыцарским крестом (№ 25) и Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту (№ 1) генералом Дитлем"? Нет, ничуточки.
Бездарен то кто так спланировал операцию. Кто не обеспчил гоному корпусу ваимодействие с флотом, не выделил необходимых и достаточных на наступление сил (прежде всего артилерии). Тот кто вобще поставил на этом участке наступательную задачу в рамках плана Барбаросса. Скорее всего уровень Дитля не предполагал подобных полномочий и он как дисциплинированный командир "просто выполнял приказ" в рамках задачи и предоставлных сил и средств.
Ну да "не всякий бой можно выиграть" (с)
Хотя вобщем понятны предпосылки подобного планирования, но да - налажали.
>>5) наличие подготовленого мурманского района ПВО с аэродромами, групировкой артиллерии и базой флота. Обеспечивавшей хорошую тыловую базу и воздушное прикрытие войск.
>
>>6) полное отсуствие внезапности наступления, начавшегося спустя 6 дней после начала ВОВ.
>
> Т.е. причина по которой горные стрелки Дитля не взяли Мурманск как планировалось на четвертый день операции состоит в том что силы РККА к началу германского наступления на этом участке фронта были преведены в боевую готовность и отсутсвовала оперативная внезапности удара?
Это не причина,но одна из причин.
>>Причем здесь группы армий Центр и Юг? Они и должны были так дейстовать. А тут речь идет о соединениях одной армии, соотношение сил которой ты сравниваешь.
>
>36 АК и корпус "Норвегия" тоже "и должны были так действовать",
Не путай оперативное направление и статегическое.
>а действовали они против 14 А, следовательно сравнение сил 14 А и дествовавших против неё 36 АК и корпуса "Норвегия" вполне уместно.
А мы его и сравниваем. Только при этом отмечаем, что совесткая сторона располагала лучшими возможностями по маневру резевами.
>При этом действия против 14 А задумывались германским командованием как "блицкриг",
Передо мной директива на эту операцию. Как блицкриг она не задумывалась. Приоритетная задача - "оборона области Петсамо". Наступление предполагатся при благоприятных условиях. Видимо кто-то испытал головокружение от успехов на основных стратегических направлениях и счел что такие условия сложились.
>а уж то что этот блицкриг не удался и командование 14 А в результате сумело воспользоваться преимуществами рокады и т.д. так это от того что немцы недооценили и противника и особенности театра (возвращаясь к вопросу гипотетического прорыва в декабре 1939-го линии Маннергейма двумя свежеприсланными из Германии парашютно-десантными пехотными дивизиями первой волны :) )
Раз смайлик зачит должно быть смешно, но я что-то неулавливаю где именно. Нет, перефазирование Грачева, которое сейчас лепят к месту и не кесту наверно очень забавно, если не учитывать контекст в котором оно было высказано.
А говоря об альтернативке штурма лиминии манергейма немецкими частями я еще раз указываю на некоректность параллели, т.к. описанный мной план использования немецкого корпуса не предполагает разгрома финской армии в изоляции от остальных родов войск. Напротив он предплагает опору на крепкий тыл РККА, обесеченные фланги и общее превосходство в силах.
"усочек высокоорганизовной тевтонской материи" тм) необходим для решеия частной задачи, с которойто и РККА почти справилась если бы не "культурлогический архетип (тм). "Подвела опять пехота, залегла пропала запал (с)
>>И не тяни сюда лишние сущности про действия груп армий на _стратегических_ направлениях, отождествляя их с оперативными.
>
> Извини, но я еще долго буду смеяться над двумя пехотными дивизиями вермахта которые в твоём понимании пренепременно смогли бы прорвать линию Маннергейма в декабре 1939 г. (масштаб не оперативный а оперативно-тактический так сказать :) )
Над своими фантазиями ты можешь смеяться сколько угодно. ТОлько не надо их мне приписыват. Постарайся еще раз перечитать внимательно ту дискуссию и разобраться в чем же состоит суть моего предложения и какую имено роль играют эти "две дивизии".
Контрольные вопросы
1. Какие средства усиления предполагаются?
2. Каково общее соотношеие сил между наступающими и обороняющимися?
>>>К событиям июня-июля 1941-го это отношения не имеет.
>
>>А причем тут события июня-июля, если немцы вобще перешли в наступление только 28 июня и боевые действия продолжались до октября?
>
> Блицкриг в заполярье начавшись в конце июня 1941-го должен был увенчаться захватом Мурманска ЕМНИП на четвертый день наступления, а Архангельска не помню когда, но тоже очень быстро. В том что наступательные потуги немцев на этом театре продолжились осенью 1941 г. "виноват" только срыв июньско-июльского "блицкрига".
Но даже в июле оборона на З. Лице усиливалась чстями моряков. И в срыве этого "блицкрига" (спросить что литебя про источник знаний?) решающая роль пренадлежит именно хорошо организовной операции с учетом особеностей театра. И никам мерилом тактичской выучки войск она не является.
>>причем здесь "in beeing"? Присуствие немецкого флота в норвежских базах никак действия нашего флота не ограничивало и ограничить не могло, а "генерального сражения" они не искали.
>
>"...10 июля 1941 года в Киркенес прибыла 6-я флотилия эскадренных миноносцев кригсмарине: Z-4, Z-7, Z-10, Z-16, Z-20. Первая операция ими была предпринята 12—13 июля, эсминцы в районе острова Харлов атаковали советский конвой в составе траулеров (суда ЭПРОН[1]) РТ-67 и РТ-32 (буксирующие подводные топливные емкости из Мурманска в Ищканьгу), охраняемых сторожевым кораблем (бывший рыболовный траулер вооруженный 2 45-мм пушками и пулеметами под командованием Окунев В. Л.) «Пасат» (погиб) (РТ-67 тоже погиб). Вторая операция была проведена 22 — 24 июля у Териберки, немцы потопили гидрографическое судно «Меридиан»..."
причем здесь "in beeing"? Ты умное слово ввернул?
> Твои претензии к тому что немцы не пригнали к Мурманску еще и ЛК с крейсерами сродни претензиям что немцы мол не задействовали на Балтике для содействия приморскому флангу ГА "Север" наступающей на Ленинград главные силы своего флота.
Это вобщем не мои претензии, но в отличие от Ленинграда, где ядро немецкого флота окзать решающего влияния на ход операци не могло, на севере такой шнс имелся - именно в силу особенностей театра и сотношеия сил на нем.
>>в условиях данного театра и ограниченности использованых сил эти тактические по масштабам причины вполне имют оперативный характер.
>
>Хочешь я укажу причины посилнее. Немцы просто не удосужились ознакомиться с условиями местности. По в первые же дни наступления даже не действия РККА а ландшафт заставляли корректировать план наступления.
Да за ради Бога, я ж говорю это вполне сответвует тому, что наступательная задача (согласно директиве) не являлась для них основной и всерьез они этого наступлеия похоже не готовили.
Самое главное, что в контексте даной дискуссии это никак не характеризует тактическую подготовку немецких и советских войск.
Вот работу штабов, да характеризует в хорошу сторону за нас.
> http://www.pechenga-gazeta.ru/?view=article&id=768
>"...Атака 3-й гсд противника, наступавшей в полном составе из района Луостари в направлении на Зимнюю Мотовку, с самого начала не укладывалась в первоначальный план. Подразделения дивизии столкнулись с полным бездорожьем лесистой тундры и, пройдя вперёд несколько километров, не нашли путей, пригодных для продвижения войск. В этих условиях командование корпуса было вынуждено отказаться от первоначального плана наступления дивизии.
И заметь - я тебе писал сразу про "полное бездорожье", а ты быстренько нагуглил что то про наличие дорог. Ты уж разберись чему ты больше веришь :)
>>>но мне показалось что ты хочешь сказать что немцы не умели воевать на этом ТВД?
>
>>да, тебе показалось. Я не хочу этого сказать.
>
>Если факты не укладываются в твою теорию, то тем хуже для фактов?
Все факты прекрасно укладываюся в мою теорию.
> http://militera.lib.ru/bio/mitcham_mueller/04.html
>"...Операция "Серебристая лисица" (Platinfuchs) — бросок к Мурманску — началась 29 июня 1941 года.
Она "Полрная лиса", но не суть.
>Войска "норвежской" армии, участвовавшие в этой операции, включали: горнострелковый корпус Дитля "Норвегия", XXXV корпус и 3-й "финский" — всего 68100 человек.
36-й корпус наступал на кандалакшу, а 3-й финский на лоухи. акое отношение они имеют к захвату Мурманска?
> Немецким войскам недоставало опыта в ведении войны в арктических условиях.
Я не интересуюсь необоснованными мнеиями.
"Равномерное распределение сил немецкой нвежской армии на трех ее участках фронта не создавало благоприятных предпосылок для удачного исхода операций" (с) В. Эрфурт.
"у немецких войск не осталось резервов для отражения русского десанта в З. Лице" он же.
>>>Или может им на этот участок фронта просто "Гинденбургов" не хватило?
>
>>резервов им не хватило. И взаимодействия с флотом.
>
>Вообще то планировался "блицкриг" и начальное превосходство в силах у немцев было внушительное.
не было оно "внушительным"
>>ОК, посчитана как "расчетная". Хотя как танковая она "сильнее" пехотной/стрелковой, и твой тезис про "роли не играли" все равно не верен.
>
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
>"...Развернуть части 1-й танковой дивизии в лесном районе на пересеченной местности не удалось. Танкистам пришлось действовать мелкими группами и в одиночку вдоль редких дорог и троп. Пока батальон под командованием капитана А. З. Оскотского выдвигался к исходному рубежу для атаки, танки подверглись атаке с воздуха. При прохождении лесного массива танки рассредоточились и управление подразделениями было нарушено. Потеряв несколько танков по различным причинам и не добившись успеха, советскому командованию пришлось отказаться от использования подвижных соединений на этом театре военных действий..."
Ну так и дальше читай. Они продолжали участовать в боях и выполнять вполне конкретные боевые задачи.
> Из факта проигранной войны Миддельдорфу совершенно не нужно было отмечать превосходство советской пехоты в некоторых тактических вопросах в самом начале этой войны, когда успехи вермахта были наибольшими. "Не подлежит сомнению... немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую..."
о, господи, ну да по ряду вопросов превосходила, перечислено по каким, потом укого то проходит красной нитью что "русский - дитя природы" и эти навыки не заслуга воинской выучки, а следсвие культурологического архетипа"
"Русские маскировались отлично, своимпримитивным инстинктом они прекрасно понимали, как сливаться с окружающей местностью".
"Внутренние качества русского солдата в еще большей мере проявились при обороне в лесу".
"Родство руских с природой выражалось также в стремлени дейстовать ночью"
Ну, теперь понятно на чем основаны вывод Миддельдорфа?
>>Ты хоть читай что цитируешь - "Подготовка одиночного бойца и экипажа – до 1 июля, взвода – до 1 августа" и т.д.
>>Это ты называешь обученностью? Люди в танк ни разу не садились.
>
> Если военнослужащие нового призыва должны были завершить подготовку одиночного бойца и экипажа до 1 июля, ты думаешь к 22 июля они ещё винтовку в руки не брали и в танк не садились?
винтовку брали. В танк - не знаю. Самое главное что подгоовка это не закончена даже по минимуму и КМБ не показатель.
>>О том что "подавляющая часть была основательно обученной". А то вот нарком обороны имел совершено противоположное мнение почему то.
>
>У наркома обороны должность такая, о недостатках вещать. Полагаешь призывников в 42-м учили гораздо основательнее чем в 40-м?
В 42-м дейстовал естественый отбор :(
Базово учили конечно хуже. Но в результате этого отбора и ценой огромных жерт к 1943-44 мы сколотили достаточно беспособых соединеий.
>>эээээээ, даже не знаю как тебе ответить. Из систематизации знаний и документов по ВОВ, из факта существоания гвардейских дивизий, из принципов их комплектования, из привлечения к операциям соединений и армий с учетом их предшествующего опыта. Какой имено из тезисов у тебя вызывает возражения, недоумение и т.д.?
>
> А цитатку из документов про "качественное перераспределение военнослужащих по частям и соединениям" в конце войны привести сможешь?
Про то что излечившихся гвардйцев следует направлять в свои части.
Или то что при комплектовании каких то подазделеий выбрать лучших бойцов"?
- Re: Это к... - Александр Антонов 17.07.2009 01:38:15 (17, 7365 b)
- Re: Это к... - Дмитрий Козырев 17.07.2009 10:20:31 (12, 5565 b)
