>>> Для разведывательно-диверсионных операций более подходит малошумный и высокоподвижная колесная транспортно-боевая машина. Для войсковых десантных операций - гусеничная бронированная машина. Разговор вообще то не о движителе, а о степени защищенности. Бронирование всех авиадесантных БГМ противопульное (антигравитаторов ещё не придумали).
>
>>ещё раз, БМД это НЕ разведивателная машина.
>>У разведивателной машины и у БМД просто разные тактическии задачи,
>
>А Вы посчитали специальные ударные автомобили разведывательными? Извините, у них даже в названии слова разведывательный нет. :)
но вы ведь сами упоминули именно разведивателные...
>>да для лёгкой разведивателной машины бронирование БМД достаточно хотя и там КАЗ в будующем будет необходим.
>
>Для легкой разведывательной машины бронирование БМД избыточно, а шумный гусеничных движитель совершенно неприемлем. Современный эталон перспективной легкой разведывательной машины выглядит примерно так:
я незнаю чей это эталон
>>Но вот для БМД которая должна поддерживать десант этого бронировния совершенно недостаточно.
>
>Для авиадесантной машины у БМД-4М очень высокий уровень бронирования, её противопульная защита лучше чем у подавляющего большинства МРАП.
МРАП это дешовый БТР против партизан с минимум основное оружие которых мины а другии ПТС практически отсутствуют, как можно сравнивать с БМД?
>>> Следует. Ошеломить и опрокинуть внезапной атакой слабого противника могут только высокоподвижные вездеходные боевые машины (изралитяне в 1973-м захватывали плацдарм на западном берегу Суэца на ПТ-76 и БТР-50), успешно сдерживать атаки опомнившегося противника на захваченном рубеже могут только машины оснащенные мощным вооружением. Как видите в рамках данной концепции защищенность на третьих ролях.
>
>>нет, посколькы вы полностью игнорируете техническое развитие ПТС после 73 года. Противотанковые возможности банально лёгкой пехоты сейчас атемболее следующии 20 лет многократно выше, также точность и далность артиллерии гораздо выше.
>
>Извините, "противотанковые возможности" легкой пехоты игнорирую не я, а НАТОвские стандарты.
нет, 70 т ОБТ, 33 т БМД, разведивателные БМ на базе этой БМД, немецкая 41 т БМП, колёсный немецкий БТР в 28 т, активизация работ по внедрению КАЗ.
Вот АКТУАЛЛНыЕ "стандарты" НАТО.
>>Но вы предлагаете остатся на уровне 40 летней давности...
>
>Уровень "40 летней давности" (7.62 мм бронебойная пуля Б32 это вообще то уровень более чем 70 летней давности) это уровень противопульной защиты МРАП. Уровень противопульной езащиты БМД-4 значительно выше.
БМД-4 это не МРАП, так к чему эти сравнения?
>>батальон и личный состав будут разбросаны на пару км, далеко не минутное дело........
>
>А с учетом возможности БМД просто подьехать к приземлившемуся десантнику?
мда феерическая картина будет когда куча БМД будет искать своих десантников
>>А техническая возможность поднять вес БМД до 18 т есть как показывает Спрут.......
>
>"Если рассматривать два возможных значения массы для легких машин — 15 или 20 т, то предпочтение, на наш взгляд, следует отдать первому. Для плавающих машин увеличение массы в основном поглощается необходимостью обеспечить водоизмещение (это влечет за собой увеличение размеров). В результате защищенность машин с массами 13—15 т и 20—22 т получается практически одинаковой (лоб от калибра 14,5мм, борта от калибра 7,62мм). Защита от автоматических пушек калибра 30—35 мм, которые пробивают на дальности 1500 м стальную броню толщиной 70—80 мм, естественно, невозможна.
>В то же время существенным фактором являются ограниченные (по числу самолетов) возможности военно-транспортной авиации. В массовом транспортном самолете грузоподъемностью 40—45 т (типа Ил-76) можно разместить либо три 13—15-тонные машины, либо две 20—22 тонные машины. Следовательно, перебрасываемый по воздуху боевой потенциал сил быстрого развертывания в первом случае будет в 1,5 раза выше."(Ц) Лосик, Брилев статья "Имеют ли танки будущее?"
в кораблестроение решение этой проблемы найдено очень давно, бронируют наиболее важные части.
Спруту дополнителной массы хватило для установления практически танковой пушки...... а вот еслибы Бахчой ограничились то глядиш и на КАЗ итд. хватилобы........
Такойже пример подхода можно видеть и на БМД-4, конечну можно немного массу увеличить и ещё 100 мм пушку засунуть....
Алтернативно можно поломать голову и сконструировать вынесуную 30 мм установку типа: http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/5/965.pdf
засчёт сэкономленной массы значително увеличить выживаемость машины...
...
>Снижать возможности по воздушной переброске ВДВ в 1.5 раза ради фетиша бронирования борта от 12.7 мм пуль никто не будет.
спасибо, но тогда темболее, более лёгкое вооружение, увеличить осадку, поставить КАЗ, "Накидку" и противоосколочные экраны...
Машина будет с совсем другим уровнем выживамеости.
>>Но вот принят он на вооружение 20 лет назад, концепция разрабатывалась 30 лет назад.
>
> "Визель-2" принята на вооружение в 1997 году и она заметно менее компактная и малозаметная чем "Визель". Аналогично китайская БМД ЗЛЦ-2000, начата разработкой в 90-е годы и принята на вооружение буквально несколько лет назад. Вооружена и защищена (при массе около 8 тонн) она гораздо хуже чем чем БМД-4. Что Вы скажете о соответсвии элементарным требованиям и устарелости концепции ЗЛЦ-2000?
Визель-2 это ПВО, КП, машины для эвакуации раненых итд.
Некак с БМД-4 несравнить.
А ЗЛЦ-2000 развитие всё тойже пагубной концепции чтп и БМД.
>>Непонятно как можно сравнивать с БМД-4 для практически механизированной пехоты да ещё в 2009 году.
>
>Извините, а с чем ещё сравнивать БМД-4 как не с Визель-2 и ЗЛЦ-2000?
с БМП, поскольку БМД после десантирования должна решать теже задачи
>>Вы это посмотрите какую лёгкую калёсную разведивателную машину немцы вводят сейчас и технику с каким уровнем бронирования принимают на вооружение вообщем.
>
>Вы о "Феннек"? "Феннек" забронированна по стандарту СТАНАГ 4569 Лабел 3, т.е. обеспечена защита только от 7.62 мм бронебойных пуль. И что? БМД-4 лобовое бронирование которой обеспечивает защиту от 12.7 мм бронебойных пуль забронированна гораздо лучше.
у Феннека это круговое бринорование, главное Феннек это лёгкая разведивателная машина НЕ предназначеная для боя.
БМД-4 должна непросто вести бой а ещё атаковать, и это с бронированием как у Феннека..........
>>> Не знал что использовавшиеся в наступлении на Багдад в составе передовых вертолётных тактических групп Хаммеры были тяжело бронированы.
>
>>штурмовые задачи, маневрирование в глубь основных сил противника решали Абрамсы и Брэдли
>
>Почитайте о том что такое ВТГ:
"Наземный элемент боевого порядка состоит из боевого разведывательного дозора (БРД) и основных сил РТГ.
В дивизии СВ США в боевой разведдозор ВТГ назначается усиленный разведывательный взвод разведбата бригады армейской авиации, а для создания РТГ — усиленная рота.
В армейском корпусе США ротная тактическая группа создается на основе танковой роты бронекавалерийского полка, а в БРД назначается танковый взвод этой роты.
Основу вооружения разведывательного и общевойскового подразделений вертолетно-тактической группы США составляют танки М-1А "Абрамс", БМП М-2 "Брэдли", БРМ М-3, а также легкобронированные автомобили "Хаммер", на которых устанавливается 7,62-мм или 12,7-мм пулемет либо 40-мм автоматический гранатомет."
.......
"Тактические нормативы
В составе усиленного разведывательного взвода, назначенного в боевой разведдозор, может находиться от 3 до 6 машин. БРД на бронетехнике и автомобилях передвигается боевым порядком "в колонну", а в пустынях — в боевую линию. При движении в колонну в голове движется дозор или боевая разведывательная машина М-3, а на участках вероятного минирования местности танк М-1А, оснащенный минным тралом. За дозором не далее 50-100 м следуют остальные машины. Дистанция между машинами БРД не превышает 50 м. Основные силы вертолетной тактической группы, состоящие из 10-15 машин, следуют в колонну по одному на удалении 400-1000 м от БРД. Расстояние между машинами в колонне основных сил составляет 25-50 м, а при угрозе воздушного нападения и запылении местности может увеличиваться до 100 м.
"
>В составе которых "маневрировали в глубь" вооруженные Хаммеры.
угу, посылая вперёд Брэдли и Абрамсов.
Так и на БМД "маневрировать" можно, невопрос.
>>>Боевая система будущего почила в бозе, но роль Хаммеров образца 2003 г. в концепции ФЦС должны были взять на себя слабобронированные высокоподвижные безэкипажные боевые машины.
>
>>с чего это?
>
> Посмотрите планировавшиеся характеристики вооруженных безэкипажных машин в рамках системы ФЦС и убедитесь.
мне интересно как вы их сравнили с Хаммерами
>>>Кто бы мог подумать, первыми ворвались в Кувейт Сити в 1991 отнюдь не подразделения на М1 Абрамс и М2 Бредли. :)
>
>>этоже спецназ
>
>И что? От спецназа пули отскакивают и им броня не нужна? Или осторожность у спецназа в крови и на своих багги они носились по улицам Кувейт Сити низенько низенько?
да, примерно так
>>> Ничего бездарно примененная броня не компенсирует. В то же время умело примененные практически безбронные боевые машины первыми врываются в столицы освобождаемых государств, а безбронные вертолёты несут низкие потери там где подвергаются массовому избиению тяжелобронированные танки.
>
>>а нуда, если там 70 т танки свяжут основные силы противника то безбронные могут там побегать где противника нет
>
>Полагаю что расчеты ПТРК избивавшие 70 тонные танки отнюдь не составляли основные силы боевых формирования Хесболлы, хотя бы потому что ПТРК у Хесболлы было не более нескольких десятков. Безбронную же технику как известно можно уничтожить и из самого массового оружия современности, автомата (хотя единственный потеряный в ходе десатной операции Ч-53 был сбит из РПГ).
ПТРК у Хесболлы было дохрена, они пехоту в массовом порядке из ПТРК обстреливали...
>>>>Подозреваю российскии ВДВ там потеряли бы полк БМД-4 за пару часов.
>
>>> Подозреваю российские ВДВ не просто провели бы рейд в долину Бекаа (как это сделал 2 августа ираильский спецназ), а высадившись там в самом начале боевых действий оседлали бы рубеж по реке Литани, и сделали бы это лучше чем вооруженные лишь пехотным оружием израильские вертолётные тактические десанты в последние часы боевых действий. На ряду с решительным наступлением с фронта всё это привело бы к тому что и эту войны назвали бы "несколькодневой".
>
>>еслиб политики ираилетянам с самого начала дали "добро" всё "несколькодневой" и закончилосьбы.
>
> Похоже что Вы тоже скланяетесь к мысли что быстрота и натиск гораздо эффективнее осторожного воевания с использованием тяжелой бронетанковой техники. :)
наоборот, тядолая бронетехника самое лучшее средство для быстроты и натиска, просто политика она ещё "силнее"
