|
|
От
|
Белаш
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
02.09.2009 16:25:16
|
|
|
Рубрики
|
WWI; WWII; 1917-1939;
|
|
Я защищаю не пакт, а реальность. :)
Приветствую Вас!
>>>Теоретически могла - реактивной авиацией, ракетостроением, атомной бомбой.
>>
>>"Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает" (с).
>>Атомной бомбой? Немецкой? В нашей реальности? И это Вы постоянно обвиняете оппонентов в глупости, тролленьи и фантазировании?
>
>ОК. Снимаю атомную бомбу. По реактивной авиации и ракето строению будут возражения?
>>По поводу эффективности реактивной авиации почитайте хотя бы Исаева, ФАУ - Эксетера.
>
>У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.
Что делать, они немножко знают по теме. А вот Ваша цель мне неясна.
>Или хотя бы внимательно читайте что имено Вы цитируете:
>Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
>вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт.
Именно в начале 40-х, точнее, конце 30-х. Причем "если бы война повременила", реактивный двигатель был бы и в СССР.
То что внедрение новаций нерационально в условиях тотальной войны с коалицией ведущих мировых государств тоже вообщем логично.
>>>>Интересно, и когда же РККА его применила?
>>>
>>>Во всех кампаниях, которые вела.
>>
>>Это каких же на 39?
>
>на Хасане и Халхинголе.
А соотношение потерь почему-то обратное немецким, хоть в ПМВ, хоть в Польше.
>>>Многодневных артподготовок она не проводила.
>>
>>Так нечем было.
>
>Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".
Проще было бы показать количество наличных снарядов для такого пира духа. А у нас даже простейшие бронебойные еле-еле осиливали.
>>Результативность?
>
>Уничтоженные и подаленые цели.
>>Хасан, Финская. И вся эффективность.
>
>Не перскакивайте с тактических приемов на кампании.
>Напомню, что в перечисленных кампаниях РККА добилась своих целей. Да, с недостатками.
>В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.
А с Чечней не хотите сравнить? Осетия как раз резко нехарактерна по срокам и результтам.
>>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>>
>>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>>
>>Это чем же лучше?
>
>Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.
Да вот что-то в архивах назывались другие цифры, крмое "мало". Это будет в технике.
>>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.
>
>Есть другие в этой нише.
В нише бронированного штурмовика, современного истребителя, пикирующего бомбардировщика -нет.
>>>>Причем биться им не против друг друга, а против систем.
>>>
>>>угу неотмобилизованные, неразвернутые системы практики вождения которых комсостав не имеет.
>>
>>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.
>
>И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.
Скорее, одна бригада - Калиновского. А вот опыта действий всей армией - нет.
>>>>>У них для этого нет ни опыта ни инструментов. Даже оставляя за скобками все остальное.
>>>>
>>>>И в который раз повторяю - в 39 немцам это и близко не надо.
>>>
>>>А я Вам в который раз говорю, что Вы пишете ерунду.
>>
>>"Обоснуй" (с). Хамить - оно легче.
>
>Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.
Отнюдь не любой. Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум. Это смогли японцы, смогли финны. С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели. А остальные силы надо еще как-то пропихнуть именно там и туда, где надо. Оно даже в полигонных условиях и близко не получалось.
>Это Вам надо обосновывать, на языке цифр - показать сколько вермахт может выставить, какова будет оперативная, тактическая плотность, какие будут резервы прикинуть их возможности и т.п.
>А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость.
Это как бы реальность. Фантастика -на другом этаже.
>И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.
Так и не спорьте тогда. А то сначала плюетесь, потом разговариваете. Как-то неприятно, знаете ли.
>>>>Им надо всего лишь обезопасить собственно Германию от наступления РККА, что выполняется куда как меньшими силами.
>>>
>>>Интересно получается. Сначала Вы говорили что Германия нападет на СССР и победит.
>>
>>Где я говорил, что Германия нападет и победит в 39? Сколько раз я писал, что это СССР вынужден будет нападать?
>
>Зачем это СССР?
Смотрите ветки в архиве. Сто раз объяснял.
>>>Для разборок с Францией вермахт сосредоточил против нее основную массу своих сил, включая все танковые и моторизованые дивизии. На востоке осталась одна армия. Вы впрямь считаете, что десяток пехотных дивизий способен разгромить сотню совестких с несколькими тысячами танков?
>>
>>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.
>
>С целью?...
И это объяснял. Не моя вина, что вы на форум плеваться ходите, а не читать.
>>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?
>
>Время и организационные трудности, такие как в реале.
А в реале не было потребности - против кого?
>>Трофеев у них на миллионную армию,
>
>Откуда?
Австрия, Чехия, Польша. Не знали?
>>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.
>
>Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.
Вы вообще что-нибудь знаете о ВМВ? Начинаю сомневаться, что Вам известны фирмы "Эрликон" и "Бофорс". Спецстали для МР-40, шарикоподшипники - это тоже сырье? И чехи, конечно, ничего не давали.
>Реально на интеграцию нужны годы, которые как раз прошли к 1941 г.
>>Призывные контингенты, надо думать, кончились,
>
>они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.
Немцам хватало обученности брать в 45-ом кадры из кинотеатров.
>>>Тогда Вам извините к доктору или к фантазерам.
>>
>>Эти десяток дивизий могут отступать хоть до Одера.
>
>могут. но либо на севере польше, либо на юге. там дВА стратегических направления. Чем держать второе?
>>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.
>
>Куда хотели туда и продвинулись.
И особенно - когда. "Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.
>>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>>
>>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).
>
>и реал ВОВ
А тут Вы собрались вничью, почти не умея играть в шахматы.
>> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?
>
>Причем тут Николай, это к чему?
Да оптимизм ровно тот же. И, простите, знание реальности.
>>>Тем более вернемся к самому началу - Вы угрозой столкновения с Германией обосновывали необходимость пакта. Так вот, этот довод представляется надуманым.
>>
>>А тогда он таким не был. И Вы не нарком ин дел. :)
>>Констатирую - вы сами выдумываете и сами же обвиняете оппонентов.
>
>Вообще то эти споры затеваете Вы. И начались они с Вших обоснований в защиту пакта. Если я не прав - поправьте меня.
>Или переформулируйте что именно Вы доказываете.
Я утверждаю, что раз пакт - реальность, значит, там и тогда основания для его подписания перевешивали прочие соображения. Можно подумать, тогда соотношение сил не оценивали. А раз так - это альтернативу пакту надо босновывать с цифрами и прочим.
С уважением, Евгений Белаш