От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Белаш Ответить по почте
Дата 02.09.2009 23:16:44 Найти в дереве
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939; Версия для печати

Вы ее неадекватно представлете

>>У меня к Вам встречная просьба, если у Вас нет собственых знаний и по вопросу, не ввязывайтесь в споры с единственой целью показать что Вы читали Исаева, Эксетера или ФВЛа.
>
>Что делать, они немножко знают по теме. А вот Ваша цель мне неясна.

У меня нет "цели" в дискуссии на форуме. Я всегда говорю - кто хочет "победиь" пусть сразу об этом скажет.
Начиная дискусию, Вы расчитываете на ее поддержание. Вы выдвинули тезисы - я с ими не согласен, вот и вся "цель".

>>Это ключевая фраза данного тезиса, делающая его неприменим в качестве аргумента в дискуссии.
>>вы ше мы говорили о догонянии ССРом Германи ии ее способности прыгнуть выше головы. Таким образом, технологический прорыв Германии - в начале 40-х годов это факт.
>
>Именно в начале 40-х, точнее, конце 30-х. Причем "если бы война повременила", реактивный двигатель был бы и в СССР.

Не возражаю. Только не надо на ходу менять тему.
Итак Вы выдвинули тезис что СССР был в качестве догоняющего и сокращал разрыв. А у Германи де был потолок". Я не согласен.
Я считаю, что с середины 30-х в части воружений догоняла Германия. В 38-41 она совершила опережающий рывок, поставив СССР в догонятельное положение. Ситуация в 40-41 для СССР была хуже чем в 38-39, но становилась лучше в 42 (без войны). Дальше не знаю.

>>>Это каких же на 39?
>>
>>на Хасане и Халхинголе.
>
>А соотношение потерь почему-то обратное немецким, хоть в ПМВ, хоть в Польше.

Причем здесь сотношеие потерь? Вы опять соскочили с темы. Итак снова Вы утверждали, что сокращеная артподготовка (неск. часов а не суток) это немецкое ноу-хау. Я не согласен, я считаю, что к 30-м годам инструментальные методы подготовки стрельбы, подавлеие вместо уничтожеия внедрено в практику во всех странах и зафиксировано в уставах. По нескольку суток никто более не артподготавливался.

>>Опять ерунда. Разумеется, ни Исаев ни ФВЛ не пересказывают "Правила стрельбы наземной артиллерии".
>
>Проще было бы показать количество наличных снарядов для такого пира духа.

Что показать? "3 боекомплекта на прорыв укрепленой полосы"?

>А у нас даже простейшие бронебойные еле-еле осиливали.

нормально осиливали, с чего Вы взяли?
С того что с броней немцы всех накололи?

>>В Осетии российская армия тоже добилась своих целей, и тоже с огромным количеством недостатков. Разумеется она нуждается в переоснащени и реорганизаци. Однако руководствуясь Вашим методом, она не должна была даже доехать до Осетии.
>
>А с Чечней не хотите сравнить? Осетия как раз резко нехарактерна по срокам и результтам.

А что Чечня? И Чечня тоже, да недостатки, да потери. Но Грозный все равно взят. Два раза.
А причины неудач оооочень сильно торгаются в область политики.

>>>>>Ага, 300 трешек (Bf-109) против нуля КВ и Т-34 (МиГ-3) это гораздо лучше. :)
>>>>
>>>>Это гораздо лучше, чем 1500 трешек (Bf109F, Ju-88) против неосвоенных и сырых КВ и Т-34
>>>
>>>Это чем же лучше?
>>
>>Тем что мы в 39-м проив них есть средства, а в 1941 - мало.
>
>Да вот что-то в архивах назывались другие цифры, крмое "мало".

Вы что вобще имеете ввиду? Какие цифры?

>>>"Лучший танк " - далее по тексту. А здесь танка, истребителя, штурмовика просто нет.
>>
>>Есть другие в этой нише.
>
>В нише бронированного штурмовика, современного истребителя, пикирующего бомбардировщика -нет.

Бронированный штурмовик - не вундервафе. Остальные обошлись без него.
"Совремемных истребителей" на 1939 реально не было ни у кого - это немецкий прорыв. Но не забывайте что к сентябрю 1939 г отнюдь не все немецкие пилоты переучились н модификацию Е (еще летают В, С и Д). Кстати даже саная война" оттягивает на себя изрядные силы ВВС в отличие от сухопутных войск.
Что касается пикирующего бомбардировщика - то его можно сказать и не было еще полвойны. Некгда было учиться пикировать.
А на ишаках и СБ опять же летали полвойны и добивались реальных результатов. И против более серьезных пртивников, чем могли бы быть в 39-м.

>>>У немцев - уже имеет. И в теории, и на практике - с 38 минимум.
>>
>>И наш имеет. В 39. В отличие от 41. Потому что бригады.
>
>Скорее, одна бригада - Калиновского.

Ну с чего Вы взяли?

>А вот опыта действий всей армией - нет.

И у немцев - тоже.

>>Тут нечего особо обосновывать. Существует соотношение сил при котором одна сторона с высокой вероятностью одержит попеду. А Вы его отрицаете. Вы считаете что любое подразделение вермахта способно выстоять против соединения РККА любой силы и числености. Вы считаете что любое по числености соединение вермахта удержит фронт любой протяжености и т.п.
>
>Отнюдь не любой. Но у немцев вполне хватит сил и опыта, чтобы успешно держать в три-четыре раза большие по пехоте силы, не считая техники. Как минимум.

В одной точке простанства может быть. Но что делать когда шестикратным превосходством пробьют фронт и пустят КМГ в оперативную пустоту?


>Это смогли японцы, смогли финны.

Я знаю что Вам не нравится словосочетание специфический театр", но я его повторю еще раз. Д, имено условия театра обуславливали очевидные места ударов, на которых концентрировался противник, в случае с финами - еще и в ДОТ.

>С весьма неприятными для нас потерями. Несколько месяцев, а нужны -недели.

Не нужны недели, зачем?

>>А вам 1941 г год застит глаза (хотя там с соотношением сил все было неплохо для немцев) и вы верите в его несокрушимость.
>
>Это как бы реальность.

Это упреждение в мобилизации и развертывании. Не забывайте про это.

>>И что мне с вашей верой делать? только плюнуть.
>
>Так и не спорьте тогда.

Как говорил мой заклятый дуг Адекс Антонов неоспореый тезис считатся принятым". Пусть люди почитают и сделают для себя выводы.

>>Зачем это СССР?
>
>Смотрите ветки в архиве. Сто раз объяснял.

Опа. Самый интересный вопрос и безадресный посыл. А милиметры будем по десятому разу сравивать.

>>>Не разгромить, в который раз повторяю. Задержать. На несколько недель.
>>
>>С целью?...
>
>И это объяснял. Не моя вина, что вы на форум плеваться ходите, а не читать.

Ну что поделаешь, когда Вы десять раз одно и тоже повторяете, возажеия игнорируете, а на вопросы отвечать не хотите.

>>>И в альтернативе у немцев совсем нет внутренних резервов? Почему? Кто им запретит?
>>
>>Время и организационные трудности, такие как в реале.
>
>А в реале не было потребности - против кого?

Против СССР. Была цель резко увеличить числеость сухопутных войск.
Был дефицит воружеия, но никаких нейтралов к этому не привлекали, даже и не думали.

>>>Трофеев у них на миллионную армию,
>>
>>Откуда?
>
>Австрия, Чехия, Польша. Не знали?

Там нет на "миллионную армию". Таие трофеи появились только после западной кампании.


>>>ВПК присоединенных и нейтральных стран вполне к услугам.
>>
>>Это меньше чем было в реале. И нейтралы не давали ничего кроме сырья.
>
>Вы вообще что-нибудь знаете о ВМВ?

Да, чуть больше Вас. И самое главное мои знания системны.

>Начинаю сомневаться, что Вам известны фирмы "Эрликон" и "Бофорс". Спецстали для МР-40, шарикоподшипники - это тоже сырье? И чехи, конечно, ничего не давали.

Простите, Вы видимо не заметили слово "нейтралы". Чехи - не нейтралы. икакого вооружеия перчислеые Вами фирмы в Рейх не поставляли.

>>они не обучены. Почитайте Мюллера-Гиллебранда, 1940 г дал многое.
>
>Немцам хватало обученности брать в 45-ом кадры из кинотеатров.

Это была агония и бойня.
Мы сейчас про что, про фольксштурм или теминатров. Да, мужчины призывных возрастов в германии были.

>>>А в Финляндии и на Хасане как-то не особо получалось продвинуться куда ближе.
>>
>>Куда хотели туда и продвинулись.
>
>И особенно - когда.

не важно.

>"Немец взял Польшу за 15 дней, мы возьмем Финляндию за 12". Ради крошечных кусков территории и третьестепенных армий собирали лучшие кадры со всей страны.

Это как раз нормально и абс. правильный подход.
Шапкозакидательство гораздо хуже.
Как раз немцы бы не давали повода для подобых настроений.

>>>>Могла. И что? Нас устраивала даже ничья.
>>>
>>>С потерями в разы больше противника, да (реал локальных войн).
>>
>>и реал ВОВ
>
>А тут Вы собрались вничью, почти не умея играть в шахматы.

Имея больше фигур, раз предпочтаете аналогии. Кстати про это писал Исаев :)

>>> И разменом мехчастей на третьеразрядную пехоту. Вам лавры Николая 2-го нужны?
>>
>>Причем тут Николай, это к чему?
>
>Да оптимизм ровно тот же.

У мен как раз голый реализм против вашего унылого песимизма.

>И, простите, знание реальности.

Реальность надо рассматривать в ее причинно-следственной связи.

>>Или переформулируйте что именно Вы доказываете.
>
>Я утверждаю, что раз пакт - реальность, значит, там и тогда основания для его подписания перевешивали прочие соображения. Можно подумать, тогда соотношение сил не оценивали.

Конечно. Только вот вы политические сображения пытаетесь подменить чсто вонными.
"Можно подумать" - я же говрю что додумываете. Есть факты свидетельствующие о том, что советское руководство _боялось_ столкновения с Германией именно с военой точки зрения?
Даже Вы со своими оценками опираетесь на послезание о состоянии РККА.