|
|
От
|
B~M
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
02.09.2009 17:06:22
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Павел Чайлик] про начало румын
> Насчет român - "муж, мужик" по-румынски - ни разу такого не слышал. Может что-то устаревшее. Все же говорят бэрба'т (bărbat).
Я тоже ни разу не слышал, беру из словаря, но словарь советский 1980 года, что внушает доверие :-) Там есть даже значение "крепостной" с пометкой (ist.). Ну и по логике - не в чистую же придумали слово "Румыния", когда страну так называли в XIX веке.
> Согласен, что с моей стороны как-то слишком сильно сказано на счет отсутствия государственности, но все-таки эти товарищи сильно позже Влада Цепеша и османских завоеваний. Говорить о Валахии как о независимом государстве при этих товарищах, ИМХО, - сильное преувеличение.
Так и речь не о независимости, а о государственности - т.е. о развитии государственных институтов, органов управления и т.п. Всё это вполне прогрессировало и после признания османского вассалитета (так как до появления осман Валахия и Молдавия оставались ещё весьма "слабо сформированными", ИМХО), существенные проблемы с государственным разыитием случились только в XVIII веке.
> А что читали Вы? (я не полемически, а заинтересованно)
Да вот к сожалению ничего приличного не знаю по истории этих территорий от конца III до конца XIII века - ведь в натуре на картах рисуют белое пятно. Румыны, понятно, тянут одеяло на себя, доказывая исконность и посконность. С тем, что они действительно просидели в Карпатах всю эту тысячу лет, никто не спорит, но в отсутствие письменной истории у них самих пользы от этого для историков никакой :-) Т.е. по истории территорий современной Румынии надо смотреть внешние источники, а там ни слова о самих будущих румынах (присутствовавших на территории!) - и в результате национальная гордость заставляет либо выдумывать, либо ничего не говорить. Так что я до сих пор ничего лучше "Истории Молдавии" Кантемира не читал :-) А так приходится собирать картинку по крупицам - в первую очередь, различные истории Венгрии, конечно. По крайней мере, про Трансильванию и половцев-"федератов" там пишут обычно подробно, а вот про Нижнедунайскую низменность редко вспоминают. Зато в историях Болгарии иногда дают картинку того, что было к северу от Дуная. Ну а со славянами на этих землях (а они там, конечно, были) тоже плохо - никто их своими не признаёт, сами они ничего не писали. По аналогии со Среднедунайской низменностью, т.е. Венгерской Пуштой: например, по краткому упоминанию в Повести Временных Лет считается, что славяне там были, авары их "мучали", используя как подвластное сельскохозяйственное население - ну и венгры так же. Сколько там было этого населения - вопрос, кажется, не ставится. С тиверцами и уличами в Поднестровье та же история - ничего внятного, кроме имени. А ведь есть ещё и поселения на нижнем Дунае, существовавшие в домонгольскую эпоху - Смил (Измаил), Килия - про них тоже никаких подробностей, вроде бы признавали венгерский сюзеренитет. В общем, легче сказать, чего не было, чем что было - действительно, только косвенно в других источниках.