От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 09.09.2009 22:42:50 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Теперь поставьте себя на мое место и задайтесь вопросом: "А нахрена мне собеседник, который не хочет признать даже мелкую ошибку?"

>На самом же деле никакого сходства между положением немцев на Западном фронте 3 сентября и их положением на Восточном фронте на 22 июня и близко не лежало.

Поэтому Франция избежала судьбы СССР-41. К слову: не будь Пакта и включись мы в войну в сентябре 1939 г., то упреждения в развертывании точно избежали бы.

>Хотя бы потому, что главные силы немцев были сосредоточены на другом фронте.

Вы мысль по дороге потеряли. Речь, напомню, шла о Франции. Которая была упреждена в мобилизации и развертывании. И была не в состоянии проводить первую операцию(как и СССР).

>А вот ЕСЛИ бы это сходство было бы в реале, то ТОГДА немцам нужно было бы атаковать французов. О чем я и пишу.

Это Вы пишите в силу малоинформированности в вопросе. Т.к. атаковать/не атаковать зависит от оперативных планов. Если бы оперативный план немцев был бить Францию, то получилось бы как у нас в 41-м. В реальном 39-м "как у нас в 41-м" раскатали Польщу. Механизм разгрома абсолютно такой же: немцы были по частям неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию. А неотмобилизованная и недоразвернутая французская армия на Западе не могла проводить первую операцию.

>Кроме того мобилизацию французы начали 27 августа, а как пишет Мюллер-Гиллебрадт на Западе скрытая мобилизация и стратегическое развертывание началось только 25 августа.

"Читайте книги, доки - они рулез"(С).
Осуществление предмобилизационных мероприятий началось по всей стране с 18 августа 1939 г., т. е. за неделю до первоначально намеченного срока вторжения в Польшу, а в Восточной Пруссии они проводились уже начиная с июля.
Скрытое приведение войск в боевую готовность и осуществление мобилизационных мероприятий усилились с весны 1939 г. Так, в мае были приведены в боевую готовность шесть командований армий, одиннадцать командований армейских корпусов и двадцать четыре дивизии. Продолжалось формирование новых дивизий — одной пехотной и одной танковой. Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых дивизий второй и третьей волны, а также частей армейского и корпусного подчинения. В Восточной Пруссии уже с 16 августа фактически началась скрытая мобилизация, в результате которой сосредоточенная там 3-я армия к 25 августа была полностью готова к действиям. К этому же сроку все подвижные соединения и половина пехотных дивизий первой волны были переведены на штаты военного времени, а остальные соединения пополнялись резервистами.
Таким образом, в фашистской Германии еще до начала общей мобилизации была создана армия вторжения в составе 37 соединений: 22 пехотных, 6 танковых, 4 моторизованных, 4 легких пехотных дивизий и кавалерийской бригады. Это соответствовало 35 процентам состава сухопутных войск военного времени, 85 процентам танковых и 100 процентам моторизованных и легких пехотных дивизий, а по отношению к силам, выделенным для боевых действий на востоке, — 63 процентам, т. е. почти 2/3, в то время как, по предвоенным взглядам, армия вторжения должна была включать 1/3 развертываемых сил.
См. http://militera.lib.ru/science/npv/05.html

>Т.е. различие в сроках составляло всего два дня.

Как свидетельствует генерал Гамелен{124}, к 27 августа путем скрытых частичных мобилизаций в вооруженные силы Франции было призвано 848 тыс. человек, а 27 августа, только за один день, — 725 тыс. человек. К исходу 27 августа французские вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек, то есть фактически во Франции была создана армия прикрытия для ведения первых оборонительных операций
2 сентября, когда во Франции была объявлена общая открытая мобилизация, на ее территории находилось около 92 соединений: 72 пехотные дивизии (кадровые, резервные, североафриканские и колониальные, крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские дивизии, 2 легкие механизированные дивизии и 40 отдельных танковых батальонов.
Начавшаяся «странная война» позволила французскому военному командованию завершить общую мобилизацию.
Там же.


>С другой стороны на 22 июня стратегическое развертывание немцев было уже завершено, а в КА оно еще даже не начиналось.

Советское руководство лохами, безусловно, не было. Поэтому еще до объявления мобилизации 22 июня был осуществлен целый ряд мероприятий: начато выдвижение "глубинных корпусов" особых округов ближе к границе и армий внутренних округов на рубеж Зап. Двины и Днепра.

>Так что ситуация в этих двух случаях качественно отличная.

Ситуация как раз одинаковая. Последствия ввиду разных оперативных планов противника - неодинаковые.

>Весь вопрос то и заключается в том, а были ли на самом деле у союзников планы предотвращения разгрома Польши? Ведь долго поляки против главных сил немцев по любому устоять не могли,

"Долго" по каким расчетам? Отмобилизованная и развернутая польская армия могла трепыхаться безусловно дольше.

>Так как же тогда союзники думали предотвратить разгром Польши, не подскажите?

Нажимом на Западный вал своей отмобилизованной и развернутой армии. Задачи разные по сложности: спасать отмобилизованную и развернутую польскую армию или же спасать разорванную на оперативно не связанные эшелоны неотмобилизованную и недоразвернутую польскую армию.

>Впрочем, существует и другая точка зрения, что Линия Зигфрида была в то время лишь на стадии строительства, поэтому французы при наличии двукратного перевеса сил могли сконцентрировать на локальном участке фронта 5-6 кратный перевес и при наличии мощного танкового удара прорвать оборону немцев.

Вы выше спрашивали рецепт - сами же его и привели. Только это сценарий, реализуемый в штатном варианте, после завершения мобилизации и развертывания.

>Ведь до начала войны франки обещали полякам начать наступление главными силами на 15 день с начала мобилизации.

Прибавляйте к 27 августа 15 дней. Немцы уже под Варшавой. Смысла уже нет - немцы уже могут без последствий для судьбы Польши перебрасывать войска на запад. Нет бонуса в лице спасения союзника на востоке.

>Еще раз повторю, спорным является Ваше утверждение, что у союзников вообще были намерения предотвратить разгром Польши.

Вы еще про кукловодов из банкирских домов США расскажите. Будет совсем смешно. Хотя нет, еще смешнее будет рассказ, что у СССР в 1941 г. вообще не было намерений оборонять новую границу.

Механизм явлений один и тот же. Неотмобилизованные и недоразвернутые польские и французские войска позволили разбить страны по частям. Неотмобилизованная и недоразвернутая РККА потеряла сотни тысяч человек и огромную территорию.

>Скорее всего, ими уже изначально планировалась стратегия так называемой странной войны.

(увлеченно)А Сталин с самого начала планировал отступать до Сталинграда! :-)

С уважением, Алексей Исаев